ZUZANNA DĄBROWSKA, MIKOŁAJ WÓJCIK: Panie premierze, pamięta pan jeszcze, kiedy to się zaczęło? To, czyli ta mordercza wojna PiS - PO?
JAROSŁAW KACZYŃSKI:
Tak, ponad trzy lata temu. Pamiętam dokładnie datę: to był 19 czerwca 2005 roku, gdy doszło do gwałtownego zaostrzenia tonu PO. Zaczęto nas nagle atakować. Do dziś pamiętam swoje zaskoczenie - zastanawiałem się, co odpowiedzieć telewizji, która, bodaj w Bydgoszczy, zaczepiła mnie z prośbą o komentarz do zaskakującego wystąpienia Donalda Tuska na konwencji wyborczej PO. Wykręcałem się od jakiegokolwiek komentarza. Okazało się, że to właśnie był początek kampanii atakowania nas. Nawet raz, w czasie koalicyjnych rokowań między PiS a Platformą, koledzy z PO przyznali, że będą nas atakować bez względu na to, czy rozmowy będą trwać, czy nie. Ten atak niestety podjęła znaczna część mediów. Do dziś przekracza on coraz to nowe granice. A w ostatnich dniach został przekroczony kolejny Rubikon w sprawie Wojciecha Jasińskiego.

Reklama

Wniosek o Trybunał Stanu dla byłego ministra skarbu jest czymś nadzwyczajnym?
Tak, bo przecież na takich zasadach niemal każdemu ministrowi po 1989 roku można by postawić zarzuty. Jasiński na głowie stawał, by ze stoczniami coś zrobić. Użycie Trybunału Stanu jako narzędzia walki propagandowej to właśnie przekroczenie kolejnego Rubikonu. Metoda jest wciąż ta sama, a jak już naprawdę nie da się nas za nic obciążyć, to wtedy media zaczynają twierdzić, że niedobre wydarzenia to wina obu stron. Ten kształt życia publicznego mi nie odpowiada. Ale widzę jego źródła. On wyrasta z tego, że powstał rząd PiS, który zagrażał establishmentowi.

Ale obrona PiS jest często tak ostra, że przebija ataki. Tak było na słynnym wiecu w stoczni, gdy mówił pan, że oni są tam, gdzie stało ZOMO. Ale tak było i przy ostatniej debacie o stoczniach, gdy na zarzuty Grada nie odpowiadał merytorycznie minister Jasiński, tylko fighter Jacek Kurski.
Wyjaśnienie merytoryczne pojawiło się w internecie bardzo szybko. Mediów jakoś nie zainteresowało. Z tym jest jak z kimś napadniętym na ulicy, ciężko pobitym, który się trochę bronił. Sprawca napadu krzyczy, że to skandal, że ma prawo bić bez żadnej odpowiedzi. My mamy prawo do obrony i czasem padnie ostre słowo, ale to jest relacja jak jeden do stu. Proszę poczytać sobie Niesiołowskiego, Karpiniuka, Chlebowskiego. Proszę sobie wyobrazić reakcję mediów, gdyśmy nazwali ludzi PO "hienami cmentarnymi”. A Ewa Kopacz nazwała tak ludzi PiS. I jaka była reakcja, gdzie oburzenie mediów? To jest niszczenie życia publicznego, czemu winni są nie tylko politycy.

A wasze odpowiedzi spełniają swoją rolę? Przy okazji 100 dni rządu poradził pan swojej partii, by "rzetelnie pokazywać kłamstwa PO z kampanii”. Tymczasem wy wikłacie się w konflikty, i to na polach wskazywanych przez PO. Merytorycznego punktowania nie widać.
To państwa ocena. Prezentacja PiS w mediach ma tę szczególną cechę, że pomija całą sferę merytoryczną. Np. bardzo liczne konferencje programowe czy moje przemówienia wygłaszane w różnych częściach kraju. Choć zawsze są kamery wielu dziennikarzy, nic o tym się nie mówi i nie pisze. W naszym działaniu element merytoryczny jest bardzo mocny. Jeżeli mamy sytuacje, jak przy stoczniach, gdy PO przez 10 miesięcy nie zrobiła prawie nic, a potem w perspektywie ciężkiej klęski próbuje zwalać to na nas, to jak mamy odpowiadać?

Może właśnie merytorycznie?
Powtarzam - była merytoryczna odpowiedź. Nasze projekty ustaw albo nie są rozpatrywane, albo odrzucane w pierwszym czytaniu, za to projekty rządowe to często ich kopie. Dyskusja może być merytoryczna, kiedy dwie strony chcą ją prowadzić. A PO przyjęła, zgodnie z zaleceniami socjotechników, że lepiej wszystko dezawuować, operować inwektywą, odrzucać najoczywistsze fakty. Niestety nie jest to weryfikowane przez większość mediów. Kontrola demokratyczna właściwie zanikła. Platformie wolno więcej, jak napisał redaktor jednej z przyzwoitszych gazet. Ja dodam - Platformie wolno prawie wszystko. A to jest już sytuacja groźna dla demokracji.

Ripostą PiS na nieprzychylność mediów, o której pan mówi, miało być wykorzystywanie nowoczesnych technik, głównie internetu. Mówił pan o tym na kongresie. Minęło właśnie 9 miesięcy, efektów nie ma.
Jeżeli państwo powiecie, że nie wszystko tutaj się udało, to rzeczywiście, macie rację. Dlatego właśnie wynajęliśmy zewnętrzną firmę internetową, która ma nam w tym pomóc. Własnymi siłami się nie powiodło. Zobaczymy, jak to będzie działało. To są nie tylko problemy techniczne. Niezmiernie trudno jest znaleźć ludzi, którzy mają pewne publicystyczne zacięcie i sprawnie piszą. Idą do mediów czy zawodów prawniczych. Lepiej się tam płaci i można się ciągle mylić, a za nic nie odpowiadać.

Tak samo jest z wieloma politykami, panie prezesie.
Może tak, ale jednak politycy są za to atakowani. Jeśli nie przez media, to choćby przez opozycję.

Był taki polityk, o którym pan mówił, że zawsze się myli, a naprawdę niewielu go krytykuje.
On się mylił w sprawach ekonomicznych. Był śmiertelnie oburzony, gdy ktoś ośmielał się mieć inne zdanie, a do tego jeszcze mieć rację, jak kiedyś Jerzy Eysymont w sprawie budżetu. Ale rzeczywiście: Leszek Balcerowicz to świetny przykład osoby całkowicie niepodlegającej krytyce w głównym nurcie mediów. Czego by taki ktoś nie zrobił i tak jest wielki i dobry. Chyba żeby w pewnym momencie, w ataku szaleństwa, Balcerowicz przyszedł do PiS i się do nas zapisał. Wówczas wszystkie jego błędy byłyby natychmiast wyciągnięte i analizowane.

A zostałby przyjęty do PiS?
Najpierw bym go zapytał, czy nie zmieniłby niektórych poglądów ekonomicznych. Ale możemy założyć, żebyśmy go przyjęli. A wracając do meritum: odpowiedź merytoryczna nie jest newsem. Gdyby Aleksandra Natalii-Świat weszła na mównicę i zamiast poważnie odpowiedzieć, naubliżałaby ministrowi Jackowi Rostowskiemu, to news by był.

To znaczy, że debata publiczna może być tylko gorsza?
Jeżeli społeczeństwo zweryfikuje w pewnym momencie negatywnie tę socjotechnikę, to może nastąpi zmiana.

Tyle że im gorsze będą notowania Platformy, tym ostrzejsza będzie ta wojna.
Państwo przyjmują teorię zaostrzającej się walki klasowej.

Powiedzmy, że partyjnej.
Do pewnego momentu tak będzie, ale jak gorsze notowania będą się utrzymywać, to może tę socjotechnikę zmienią? Choć będzie kłopot, gdyż w szeregach PO to jest już chyba trwałe nastawienie mentalne.

Chyba nie tylko w PO. Ten sposób prowadzenia dialogu przenosi się przecież także na stosunki prezydenta i premiera.
Mnie jest trudno wypowiadać się na temat tych kontaktów i rozmów, bo obydwie strony umówiły się, że nic z nich na zewnątrz nie wyjdzie. Oczywiście, coś tam od brata wiem, ale nie będę opowiadał. Ale przecież ci panowie się dobrze znają, od blisko trzydziestu lat. I to właśnie w kilku wypadkach dało już porozumienie. Ale są i emocje Donalda Tuska, o których dał znać np. przy okazji podpisania umowy o tarczy. Ktoś celnie powiedział, że zachował się jak "o trzy lata za młoda debiutantka na balu”. Zapewniam, że to jest jednostronne. I jak ktoś przywołuje przykład braku gratulacji prezydenta dla szefa PO, to ja tylko przypomnę, że po wygranych wyborach jako żywo Aleksander Kwaśniewski mi nie gratulował. I nie zauważyłem, żeby media robiły z tego jakąś sprawę.

Czy dotarła do pana informacja, że podczas jednego ze spotkań z prezydentem premier Tusk prosił Lecha Kaczyńskiego o pośrednictwo w zorganizowaniu spotkania z panem?
Dotarła. Fakt, że mnie państwo o to pytacie, to zresztą złamanie zasady, o której mówiłem, bo Tusk musiał komuś opowiedzieć o tym, co mówił prezydentowi. Ja tę informację rozumiem tak: Donald Tusk ma pewne kłopoty z PSL, a resztę łatwo można sobie uzupełnić. Gdyby rzeczywiście chciałby ze mną się spotkać i porozmawiać w jakiejś sprawie merytorycznej, to ja nie odmawiam. Ale przecież są telefony. Kiedy ja byłem premierem i mimo ataków chciałem z nim porozmawiać, to nie szukałem żadnych pośredników, a bodaj dwukrotnie do takiej rozmowy doszło. I było zupełnie spokojnie.

Wyobraża pan więc sobie powstanie protokołu zbieżności między PO a PiS?
Na pewno taki protokół mógłby powstać. W Polsce jest wiele spraw gardłowych, które powinny być przedmiotem ponadpartyjnej współpracy.

Reklama

Tylko jak to zrobić, gdy szaleje wojna na oskarżenia, trybunały i złośliwości? O czym można rozmawiać spokojnie?
Do takich spraw na pewno należy służba zdrowia, drogi, energetyka, depopulacja, woda, której za jakiś czas może zabraknąć, wreszcie stan sił zbrojnych. To ważne zarówno z punktu widzenia wspólnoty, jak i jednostki. Jest o czym rozmawiać. Uważam, że należy się z tymi sprawami do społeczeństwa zwrócić. Tyle że musi być jakiś punkt wyjścia. I nie chodzi o to, że partia się zwróci do partii. Tu stosunki się naprawdę bardzo zaostrzyły. Nikt nie lubi być nieustannie obrażany. To tworzy bariery, które są trudne do przekroczenia. Można je przekroczyć, jeśli jest sformułowana jakaś płaszczyzna merytoryczna. Wtedy nie trzeba za sobą przepadać, by podjąć rozmowy. Wystarczy, że się przyjmuje coś wspólnego do załatwienia. Sądzę, że można coś takiego zrobić.

Czy w takim pakiecie uzgodnień mogłaby się znaleźć zmiana ustawy o finansowaniu partii politycznych? Według projektu PO subwencje byłyby mniejsze, a zdecydowana ich większość musiałaby zostać wydana np. na działalność partyjnych think-thanków.
Nie, bo tu jest jasny zamiar. Z naszego punktu widzenia, a więc jedynej realnej opozycji, to jest dążenie do odebrania nam szansy choćby częściowego zniwelowania przewagi Platformy w mediach. Taką szansę daje płatna kampania wyborcza w mediach. PO celowo chce nam to utrudnić, bo wie, że my wtedy dużo nadrabiamy. Przecież wiadomo, że jej łatwiej zdobyć prywatne pieniądze na wybory. My nie mamy powiązań z grupami biznesowymi. Więc o tej ustawie w ogóle nie ma mowy.

A polityka wobec Rosji? Co pan sądzi o wizycie ministra Siergieja Ławrowa?
Fakt, iż do wizyty doszło, pokazuje, jak bardzo mylą się ci, którzy uważają, że powinniśmy prowadzić politykę lękliwą, pełną kompleksów. Być brzydką panną bez posagu, która chce się przymilić i broń Boże nie drażnić. Ale sam przebieg był do przewidzenia. Być może Rosja sądziła, że propozycja sformułowana na łamach "Gazety Wyborczej” (zgoda Moskwy na tarczę, jeśli Polska odpuści Gruzję - red.) będzie dla ekipy Tuska atrakcyjna. Jeśli się zawiedli, a wszystko na to wskazuje, to dobrze.

Wygląda na to, że trudniej wam się porozumieć z inną partią prawicową niż z lewicą. To widać na przykładzie mediów. Wierzy pan w teorię podkowy, którą niedawno wygłaszał Jacek Kurski?
To stara teoria, że skrajne partie są w istocie blisko siebie. Tyle że dziś to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. SLD wypadł z tego sporu, bo jest dzisiaj na marginesie. Upodobnił się do prawicy z początku lat 90. Gdyby lewica była dużym przeciwnikiem, na pewno ten spór byłby dużo bardziej gwałtowny. A co do głosowań: drodzy państwo, przecież ja mogę wykazać, że PiS jest partią intensywnie wspierającą PO! Przecież 70 - 80 proc. głosowań w Sejmie jest jednomyślnych. Prezydent podpisał ponad 140 ustaw, a nie podpisał tylko dwóch. Więc proszę oderwać się od tej propagandy. My nie mówimy "nie, bo nie”. Ale zdarza się i tak, że razem z SLD głosujemy przeciw. Nie przeceniałbym tych momentów. W dyskusjach telewizyjnych, bodaj w 99 proc. przypadków, SLD atakuje nas ramię w ramię z PO. Dużo łatwiej udowodnić, że istnieje koalicja tych dwóch partii niż PiS - SLD.

Ale w sprawie mediów publicznych na pewno nie.
Wybaczą państwo, ale dlaczego w sytuacji, kiedy ogromna część mediów elektronicznych jest nam przeciwna, mielibyśmy jeszcze do tego chóru dołożyć telewizję publiczną? A przecież i tak programy informacyjne w TVP nas atakują. Z naszego punktu widzenia pani Hanna Lis nie jest w niczym lepsza niż panie, które prowadzą "Fakty”. Przecież taki monopol jest całkowicie wbrew regułom demokracji. Np. w USA jest CNN, ale i Fox News, żeby tylko odwołać się do tych 24-godzinnych kanałów informacyjnych. I jeden jest lewicowy, ale drugi tak prawicowy, że w Polsce by uznano, że to są chorzy ludzie.

Chce pan powiedzieć, że PiS nie ma żadnych wpływów w TVP?
Tak, to chcę powiedzieć. Jest w TVP szereg audycji, których w innych stacjach pewnie by nie było. Jest "Misja specjalna”, program Wildsteina czy Pospieszalskiego. Ale przy całym szacunku, Wildstein nie jest członkiem PiS, a całkowicie niezależnym publicystą i pisarzem. Jan Pospieszalski jest, jak sądzę, dużo bliżej związany z kręgami krytycznej wobec PiS prawicy konserwatywnej niż z nami. Nie ukrywam osobistej sympatii dla pani Anity Gargas, ale rzadko oglądam "Misję” i nie wiem naprawdę, co będzie w programie. O jakiejkolwiek inspiracji nie ma mowy. A poza tym, jeśli państwo sądzą, że ucieszyłem się z powrotu "Stawki większej niż życie”, to mogę uczciwie powiedzieć, że nie. Telewizja PiS-owska to czysty mit.

A kiedy PiS wycofa się z bojkotu TVN? Bo obserwując polityków pańskiej partii, ma się często wrażenie, że cierpią.
Dam państwu taki przykład. W czasie debaty o stoczniach zostałem zaatakowany przez ministra Aleksandra Grada. Wszedłem na mównicę i w paru słowach mu odpowiedziałem. Zwróciłem też uwagę, że zwracanie się do kogoś per "panie były premierze” nie jest czymś kulturalnym. Dodałem do tego niemiły komentarz dla Platformy. I co zrobił TVN w audycji "Dzień po dniu”? Już od razu informuje, że Jarosław Kaczyński obraża się, gdy się o nim mówi "były premier”. Po czym rzeczywiście pokazują fragment wystąpienia Grada, gdy on mówi "były premier Jarosław Kaczyński”. Ale nie pokazują tego, w którym mówi wprost do mnie: "panie były premierze!” Jak można w takiej telewizji występować? Przecież oni robią ze mnie wariata. Facet, który był premierem i obraża się, że mówi się o nim "były premier”, jest po prostu niespełna rozumu. Nie jestem w stanie obejrzeć politycznej audycji TVN, by nie złapać ich na ordynarnym kłamstwie czy manipulacji. Zasadą w TVN było, że dziennikarz przyłączał się do tych, którzy atakowali PiS. Proszę się nie dziwić, że niewielu dawało sobie z tym radę. Należy do nich Jacek Kurski i dlatego często był wysyłany w bój. Jeśli nie są gotowi tego zmienić, to my naprawdę nie umrzemy z tego powodu, że nas tam nie ma. Występują za to panowie, którzy z nami byli, a już z nami nie są. Niekiedy dzielnie bronią naszych racji, co sobie cenimy. Niekiedy nie, czego sobie nie cenimy. Zawsze się ucieszymy ze zmiany w TVN, ale w tej chwili zmiany nie widzimy.

A punkt widzenia w sprawie więzień CIA w Polsce się zmieni? Skąd wiecie, że ich nie było? Może były, a politycy o nich nie wiedzieli?
Ja odpowiadam w sposób precyzyjny: za moich czasów nie było i nigdy nie dostarczono mi żadnego dokumentu ani żadnej wiarygodnej informacji, że kiedykolwiek były. I tyle mogę państwu powiedzieć. Skąd to wiem? Tak mówili ci, którzy powinni wiedzieć. Od Romana Giertycha też nie dostałem nigdy informacji, która mogłaby stać się podstawą wszczęcia śledztwa w tej sprawie. Nie byłem premierem, gdy miała miejsce ta narada opisywana przez DZIENNIK. Ani wtedy, ani potem ci ministrowie mnie o tym nie poinformowali. Przynajmniej z jednym z nich musiałem o tych sprawach kiedyś rozmawiać. Nie dowiedziałem się od niego niczego, co by mnie przekonywało, że więzienia były. Z generałem Nowkiem na ten temat nigdy nie rozmawiałem. W luźnych rozmowach ta sprawa wracała, po publikacjach prasowych.

Ale było coś więcej niż tylko lądowania samolotów w Szymanach?
O lądowaniach wiem z mediów. Nie przeczę, że lądowały. Uważam, że ta sprawa jest niebezpieczna dla kraju i wtedy też tak ją traktowałem. Twierdzę, że wracanie do tego to odpowiedź na zawarcie przez Polskę i USA umowy o tarczy. I uważam, że przynajmniej politycy nie powinni się w to angażować.

Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. PiS się już szykuje? Jest casting na tzw. jedynki?
Casting trwa i jest coraz trudniejszy. Bo mamy coraz więcej kandydatów i spoza partii. Są wielkie roszczenia, by ich wystawiać.

Mówi pan o eurodeputowanych związanych ze środowiskiem Radia Maryja?
To jest w tej sprawie rzecz drobna. Roszczenia są z najróżniejszych stron. Ale są także teoretycznie wewnątrzpartyjne. Np. jakaś osoba z partii zna profesora, który byłby wspaniałym europarlamentarzystą, na pewno będzie lojalny. Tylko że z nami dotąd nie miał nic wspólnego. Tu aspirantów jest bardzo dużo. To są też ruchy ludowe...

Ryszard Czarnecki?
Też, choć on akurat nie jest z ruchu ludowego.

Właśnie, że jest. W końcu to Samoobrona!
A, rzeczywiście. Zupełnie o tym zapomniałem. W każdym razie to jest tak, że gdybym miał takie upoważnienie w partii, wszystkie "jedynki” byłbym w stanie obsadzić osobami spoza PiS. Ale w żadnym razie nie jest to możliwe. Z przerażeniem patrzę na kolejne informacje mojej współpracownicy, kto chce ze mną rozmawiać. Bo z góry na 100 proc. wiem już, na jaki temat.

A z jakim hasłem wyjdziecie do tych wyborów?
Poprzednie "Silna Polska w silnej Europie” było dobre, ale nic nie dało. Mieliśmy 12 proc. Ale pamiętajcie państwo, że to było po 9,5 proc. w wyborach w 2001 r. Więc jednak więcej. Gdybyśmy więc w tej chwili dostali 35 czy 36 proc., tobyśmy się bardzo nie obrazili. Ale to są trudne wybory, bo jeśli będzie mała frekwencja, to do urn pójdą albo ci, którzy są bardzo "za”, albo bardzo "przeciw”.

Wcześniej będzie jeszcze kongres PiS. Zapowiadał pan zmiany w programie. Nowe otwarcie?
Program będzie z całą pewnością inaczej ujęty, bo wiemy, że niektóre problemy, które trzy lata temu były mocno podnoszone przez opinię publiczną, dzisiaj są mniej aktualne. Tak mi to wytłumaczyli socjologowie, którzy przed wyborami przeprowadzili bardzo pogłębione badania marketingowe, na które niestety myśmy się nie zdecydowali. Te dwa bardzo dobre lata, wyraźna poprawa stopy życiowej i wzrost poczucia bezpieczeństwa, sprawiły, że pojawiły się potrzeby wczesnej fazy zamożności, aspiracje materialne wzrosły. Wyjazdy za granicę, lepszy samochód, większe mieszkanie. Trzeba więc ten program nastawić na nieco inne potrzeby. Chcemy pokazać społeczeństwu, że nasza koncepcja życia społecznego, bardziej zintegrowanego systemu, przyniesie większe korzyści i całemu społeczeństwu, i każdemu z osobna. W kategoriach wspólnoty pisać jest łatwo. Ale chcemy dotrzeć do ludzi, przekonać, że to się łączy z ich indywidualnym losem.

Ma pan sposób na taką rozmowę?
Kontakt z ludźmi. Tak jak podczas blisko 80 wizyt w miastach i miasteczkach, jakie odbyłem, objeżdżając Polskę. To są spotkania, z których się sporo wynosi. Dostrzega się pewne zjawiska, potrzeby. To, co ludzie uważają za ważne, jaki jest zakres oczekiwań, które są nie do zaspokojenia w zakresie indywidualnym, a które budzą pewne zainteresowanie. Np. pomysł Donalda Tuska z aquaparkiem w Redzikowie naprawdę jest niegłupi. Bo ludzie oczekują takich inwestycji. To kosztuje kilkanaście milionów złotych. Zauważyłem, że ludziom z takim aquaparkiem lepiej się żyje. Traktują to jak pewien awans cywilizacyjny. Polityk musi umieć rozpoznać takie aspiracje.