Michał Karnowski: Dlaczego minister Kaczmarek stracił stanowisko? Co to znaczy, że jest w kręgu podejrzeń? Czy dziś może pan to doprecyzować?
Zbigniew Ziobro: Tu mamy problem. Byłbym bardzo rad, gdybym już się mógł podzielić tą wiedzą, która została zgromadzona do tej pory w śledztwie, ale po przesłuchaniu mnie w charakterze świadka całkowicie się z niej wyłączyłem. Sprawę nadzoruje prokurator krajowy Dariusz Barski. Oczywiście można by powiedzieć, że z prokuratorskiego punktu widzenia ta dymisja była przedwczesna, bo prokuratorzy nie są gotowi, żeby upubliczniać fakty zgromadzone w śledztwie. Trwają przesłuchania, weryfikowane są dowody.
To jest szczególne śledztwo. W momencie, kiedy w kręgu podejrzeń pojawia się minister spraw wewnętrznych, to premier nie może nie reagować. Gdyby to był na przykład minister sportu, to być może premier mógłby jeszcze zaczekać z decyzją o odwołaniu, natomiast tutaj mamy do czynienia z urzędem odpowiedzialnym za nadzór nad policją i innymi służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo. Premier musiał działać w sposób zdecydowany.

Możemy chociaż doprecyzować: to było gadulstwo czy to była zdrada?
Po pierwsze wszelkie wnioski w tym śledztwie należeć będą do prokuratorów. Moją rolą na samym początku było zrobienie wszystkiego, by to śledztwo ruszyło z całą mocą wtedy, kiedy są najważniejsze chwile dla śledztwa, czyli kiedy zabezpiecza się pierwsze dowody w sprawie. I rzeczywiście wtedy odgrywałem rolę koordynującą. I bezpośrednio byłem zaangażowany w czynności. Teraz pracują nad tym prokuratorzy. Nie chciałbym wystąpić w roli osoby, która będzie coś przesądzać i oceniać. Mogę mówić o faktach bezdyskusyjnych, o tym, że pan minister Janusz Kaczmarek, składając zeznania pod odpowiedzialnością karną, opisał fakty inaczej, niż to ustalili prokuratorzy w sprawach istotnych z punktu widzenia okoliczności śledztwa dotyczącego przecieku.

Czy chodzi o spotkanie w Marriotcie?
Nie mogę wchodzić w szczegóły. Fakty przemówią same za siebie i będą najmocniejszym argumentem.

Ale nie zna ich opinia publiczna.

To prawda, ale jest tutaj kolizja między interesem opinii publicznej a dobrem śledztwa. Ktoś potem powie: Tak zeznałem, bo dowiedziałem się o tym z mediów. Nie możemy sobie na to pozwolić.

Dobrze, w takim razie nie zapytam teraz o ministra Kaczmarka, ale ogólnie: to było gadulstwo czy to była zdrada?

Nie umiem tego ocenić. Nie chcę przesądzać. To mnie różni od pana Janusza Kaczmarka.

Mówi pan, że koordynował tę sprawę od samego początku. Ale kiedy ona się dla pana zaczęła? Kiedy pojawiło się nazwisko pana Kaczmarka?
Mamy dwa etapy tej sprawy. Pierwszy: kiedy ona ruszyła jako operacja specjalna aż do momentu realizacji i potem drugi etap - przeciek. To są dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o ten pierwszy etap, to minister Kaczmarek jako prokurator krajowy był informowany od samego początku na bieżąco. On nadzorował w moim imieniu akcje specjalne. Więc on o tej akcji wiedział wszystko to, co wiedziała prokuratura. Wiedział wszystko na ten temat, dopóki był prokuratorem generalnym.

Czyli tylko do lutego?
Tak. Ale w tym czasie już ta operacja była intensywnie prowadzona. A potem uzyskiwał też informacje ogólne na kilku spotkaniach, które miały miejsce z udziałem szefa CBA. To były spotkania dotyczące najważniejszych spraw związanych z bezpieczeństwem państwa. A potem, po przecieku, Janusz Kaczmarek jak każda osoba, która miała dostęp do tych informacji, musiał być poddany procedurze weryfikującej. Sprawdzano, z kim się kontaktował, komu mógł przekazać te informacje.

A kiedy i od kogo dowiedział się pan o tym, że była zdrada?
W piątek, kiedy przyszedł do mnie minister Mariusz Kamiński. Była to informacja w najwyższym stopniu przybijająca. Nie mogliśmy w to uwierzyć. To był dla nas trudny moment. Postanowiliśmy wtedy z Mariuszem Kamińskim, że będziemy robić wszystko, żeby wykryć sprawcę bez względu na koszty polityczne. Tego wymaga uczciwość i lojalność wobec państwa. To była taka pryncypialna rozmowa ludzi bardzo przejętych sytuacją. Nie mogliśmy stosować kryteriów SLD, poprzednich rządów i mówić: Ta sprawa może być dla nas przykra, kompromitująca. Lepiej to zamieść pod dywan i udać, że nic się nie stało. Tak postępowano w czasie afery starachowickiej. Ukryto sprawę. A tam dowody na przeciek były bardzo mocne, w tym podsłuchy.

Tutaj też są podobno bardzo mocne podsłuchy?
Nie jestem osobą, która na temat podsłuchów z kimkolwiek rozmawia. Może ja jestem podsłuchiwany? A może pan? Nie wiem. To nie jest temat, na który mogę się wypowiadać, nawet gdyby takie fakty miały miejsce.

Wróćmy do ministra Kaczmarka. Kiedy pojawiło się jego nazwisko?
Do głowy nam wtedy, w trakcie rozmowy z Kamińskim, nie przychodziło, że przyjdzie taki moment, kiedy będę musiał potwierdzić słowa premiera, że są wątpliwości co do Janusza Kaczmarka. W mojej świadomości w tym momencie kiedy spotykałem się z szefem CBA nie było perspektywy, że osobą w kręgu podejrzeń znajdzie się Janusz Kaczmarek. Wtedy to było poza możliwością percepcji. Ale wszystkie osoby, które były dysponentami wiedzy na ten temat, musiały być poddane czynnościom śledczym i operacyjnym. Zacząłem od siebie. Poleciłem, żeby zabezpieczyć monitoring z tego dnia z ministerstwa, ponieważ on się kasuje dość szybko. Żeby był na użytek śledztwa, żeby było wiadomo, kiedy wychodziłem z ministerstwa, kiedy inne osoby wchodziły i wychodziły. Poleciłem przesłuchać funkcjonariuszy BOR.

Żeby ustalić, z kim pan się spotykał tego dnia?
Tak jest. Mój billing przekazałem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby zbadali, gdzie byłem i z kim się kontaktowałem. Zacząłem od siebie. Wielokrotnie podczas weekendu dzwoniłem do Janusza Kaczmarka. Rozmawiałem z nim i radziłem się go w charakterze koleżeńskim. Jako doświadczonego prokuratora pytałem, co robić w tej sprawie. Byłem strasznie przejęty, spać nie mogłem. To była dla mnie bardzo trudna i przykra sprawa.

Jakie były pana relacje z Kaczmarkiem. Komentarze są różne. Że minister Kaczmarek to pana człowiek. Jak te relacje się układały?
Przedwczoraj w DZIENNIKU ukazały się nieprawdziwe informacje. Myślę, że pan redaktor Zieliński został wprowadzony w błąd. Nie było między nami żadnego sporu, kiedy byliśmy w ministerstwie. Nasze relacje były oparte na zaufaniu i dobrych kontaktach. Były oczywiście rozbieżności. Bardzo rzadko. Na palcach jednej ręki można policzyć sytuacje, kiedy musiałem wykorzystać fakt, że jestem szefem. Np. kiedy przyjął poza moją wiedzą pana Jana Kulczyka w swoim gabinecie. To było dla mnie zaskoczeniem.

Gdy był prokuratorem krajowym?
Tak. To było z półtora roku temu. Wtedy wezwałem go do siebie i zdecydowanym tonem zażądałem, żeby to się więcej nie powtórzyło. Po pierwsze o takich sprawach powinienem być informowany, a po drugie, takie osoby nie są właściwymi petentami do spotkań w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zwłaszcza gdy spojrzymy na nasze działania, program. Skoro zwykły petent nie może sobie z ulicy przyjść i zostać przez prokuratora krajowego przyjęty, to nie widzę powodu, żeby miał być przyjęty pan Kulczyk.

A pan Krauze?

Nie miałem wiedzy na temat spotkań w ministerstwie z panem Krauze. Opisuję jeden przykład.

Ale były takie spotkania?
Proszę nie wyciągać ze mnie informacji. Opisuję jeden przykład, kiedy dowiedziałem się, że doszło do spotkania z jednym z tzw. oligarchów, który w niekoniecznie pozytywnym świetle występował w trakcie prac kolejnych komisji śledczych. Do tego spotkania doszło w ministerstwie, którym ja kieruję. Poza moją wiedzą. Uznałem, że to jest nadużycie zaufania i wtedy rzeczywiście przywołałem prokuratora krajowego do porządku, informując go, że nie życzę sobie tego typu spotkań. Że nie widzę dla nich uzasadnienia. I z tego, co mi wiadomo, tego rodzaju spotkań pan prokurator krajowy już nie zorganizował.
I jeszcze jedna polemika z DZIENNIKIEM. Czytam takie zdanie: Od dłuższego czasu było wiadomo, że Janusz Kaczmarek miał często odmienne zdanie od swojego byłego pryncypała. To jest nieprawda. My w przygniatającej większości spraw byliśmy zgodni. Nigdy podczas pracy w ministerstwie nie odwiedziłem pana Kaczmarka prywatnie w domu. Ani on mnie prywatnie nie odwiedzał. Nasze relacje były koleżeńskie, na zasadzie zaufania zawodowego. Zaufania do profesjonalizmu. Do wierności i lojalności ministra Kaczmarka wobec państwa, które zakładałem choćby z tego, że był prokuratorem za czasów różnych ekip rządowych, był nawet prokuratorem apelacyjnym mianowanym przez SLD. Niektórzy mnie ostrzegali, że to jest zły znak, że skoro SLD zaufało Kaczmarkowi i mianowało go na tę funkcję. Ale ja to traktowałem jako dowód profesjonalizmu Kaczmarka. Że jest człowiekiem profesjonalnym, a nie zaangażowanym w jakieś tam niejasne sprawy. Tak widziałem jego rolę. Natomiast nasze relacje nie miały charakteru osobistych, podkreślam. U niektórych pracowników ministerstwa sprawiedliwości w domu, w mieszkaniu. Oni u mnie. Natomiast z Januszem Kaczmarka taki fakt nie miał miejsca.

A czy to była pana propozycja, żeby pan Kaczmarek został ministrem?
Nie chcę w tym momencie wchodzić w kwestie związane z personaliami. Ale z pełną świadomością rozmawiałem z Januszem Kaczmarkiem, kiedy mówiliśmy o tym, że będzie prokuratorem krajowym. Byłem przekonany, że mam do czynienia z uczciwym, rzetelnym prokuratorem. Tak go postrzegałem. Generalnie w trakcie współpracy nie miałem z nim większych konfliktów czy sporów. Poza takimi incydentami jak z Kulczykiem.
Jeszcze chciałbym odnieść się do osoby komendanta głównego policji, pana Konrada Konratowskiego. On został sprowadzony do prokuratury z Gdańska jako przyjaciel Janusza Kaczmarka, do prokuratury apelacyjnej jako zastępca, a potem zaproponowany do prokuratury krajowej. Występowałem na prośbę i w zaufaniu do Janusza Kaczmarka. Nie było więc tak, że Janusz Kaczmarek odcinał się od Kornatowskiego, a ja go broniłem. Wręcz przeciwnie. Stawałem w obronie Kornatowskiego w związku z zaufaniem jakim darzyłem Kaczmarka. Kornatowskiego znałem krótko, Kaczmarka długo. Ufałem mu. Dużo ryzykowałem. Ale wierzyłem słowom Kaczmarka. Że mnie nie oszuka.

Wróćmy do poszukiwania sprawców przecieku. Czy to był duży krąg osób, które miały te informacje?
Pan dociekliwie chce dążyć do ujawnienia kulis śledztwa. Przyjdzie na to moment. To jest bardzo ciekawe, nawet pasjonujące. Ponieważ dla nas to było też niezwykłe doświadczenie, bo nikt się tego nie spodziewał, kiedy nagle w kręgu podejrzeń pojawił się Janusz Kaczmarek. Mogę powiedzieć, że dla wszystkich, którzy się zetknęli z materiałem dowodowym, było dla nich szokiem. Każdy użył słowa szok.

Chodzi o nagrania?
O fakty, które do tej pory zostały ustalone w śledztwie. Nikt się tego nie spodziewał. Ja też nie. To nie oznacza, że ja przesądzam rolę Janusza Kaczmarka. W odróżnieniu od niego jestem człowiekiem powściągliwym. Mogę tylko powiedzieć, że wedle ustaleń prokuratury, które zostały mi przedstawione i którym daję wiarę, relacje Janusza Kaczmarka są odmienne od ważnych ustaleń tego śledztwa i rzucają w związku z tym na niego cień podejrzeń.

To może pójść w kierunku aktu oskarżenia?
To już jest zadanie dla prokuratorów, którzy to oceniają. Ja mogę tylko powiedzieć, że chciałbym, żeby to był zły sen i mogę tylko żałować, że to jest prawda. Ale państwo musi być równe wobec wszystkich. Idąc do władzy, nie mogliśmy gwarantować, że nasi współpracownicy to będą ludzie bezgrzeszni, idealni i święci. Mogłem tylko deklarować i temu staram się być wierny, że stworzymy takie mechanizmy i takie zasady działania państwa, że jeśli ktoś z tych ludzi popełni błąd - zwłaszcza jeśli on będzie miał charakter przestępstwa, naruszenia prawa - to nie będzie traktowany ulgowo.

Ale ja wracam do tego pytania, które opinia publiczna zadaje: Czy to jest intryga? Czy jest zdrada? Ono może być rozstrzygnięte tylko wtedy, kiedy poznamy dowody. Bo na razie możemy tylko wierzyć panu na słowo.
Na razie nie ma innego wyjścia, jak tylko uzbroić się w cierpliwość. To śledztwo nie będzie trwało ani latami ani długimi miesiącami.

Czy przed wyborami to będzie wyjaśnione?
Jestem przekonany, że przed wyborami prokuratorzy podejmą w tej sprawie jakieś decyzje. Choć nie wiem, jakie będą. Sprawy przeciekowe należą do najtrudniejszych śledztw, jakie w ogóle są prowadzone.

Jak rozumieć to spotkanie premiera z ministrem Kaczmarkiem. To było takie prywatne śledztwo?
Myślę, że pan premier chciał poznać argumentację ministra spraw wewnętrznych. Chciał dowiedzieć się, co on ma do przedstawienia na temat faktów związanych z tamtymi wydarzeniami. A z drugiej strony zażyczył sobie informacji na temat pewnych ustaleń śledztwa, które w tej sprawie są dokonywane. Pan premier jako odpowiedzialny polityk, będąc wiernym tym zasadom, o których wcześniej mówiłem, musiał tak postąpić. Nikt tego nie dostrzega, że postąpił inaczej od poprzedników. Jarosław Kaczyński natychmiast wyciągnął wnioski polityczne.

Premier był poinformowany o tych konkretnych rozbieżnościach? Miał dostęp do informacji ze śledztwa?
Pan premier otrzymał takie informacje, jakie mógł otrzymać w ramach prowadzonego postępowania. Po przesłuchaniu go w charakterze świadka, kiedy przekazał informacje, jakie miał na temat sprawy, mógł uzyskać takie fakty, które były mu potrzebne, żeby podjąć taką decyzję. Miał też swoją wiedzę i ustalenia. Przecież może prowadzić rozmowy, rozmawiać z różnymi osobami. Ta wiedza pozwoliła mu podjąć takie a nie inne decyzje.

Zacytuję panu fragment listu Kaczmarka do pana: Pana działania, w tym polecenia wydawane ABW o inwigilowanie, przeszukiwanie moich najbliższych współpracowników, są podyktowane bądź prywatną wojną, bądź chęcią ukrycia Pańskiej roli w sprawie tzw. przecieku operacji specjalnej CBA.

Ciekawe, bo Janusz Kaczmarek jako prokurator prowadzący wiele śledztw nigdy nie uważał, że stosując zasady określone w procedurze karnej, dopuszcza się upokarzania ludzi. A dzisiaj używa takich słów, które zapewne pod jego adresem wtedy padały.

Tam, w tym liście, są dwie twarde sugestie. Jedna, to że pan się mści i druga - że pan się ma czego bać. Jak pan na to odpowie?

Ze spokojem. Ten brak spokoju i emocje Janusza Kaczmarka zdają się wskazywać, że sposób myślenia prokuratorów i decyzja premiera były słuszne. Zdają się to potwierdzać nie tylko ustalenia śledztwa, ale również jego zachowanie. Jest to bardzo przykre.

Rozumiem, że pana rola została wykluczona w tym śledztwie?
Moja rola, tak jak każdej innej osoby, jest badana przez prokuratorów. Dokładnie wiadomo, co i kiedy robiłem w ministerstwie. Kto do mnie przychodził, z kim się spotykałem. Jest też Janusz Kaczmarek na tych nagraniach z kamer. Zacząłem zabezpieczanie dokumentów od siebie i moich najbliższych współpracowników. Natomiast prokuratorzy, już później prowadząc postępowanie w oparciu o te i wiele innych dowodów, doszli do takich ustaleń, które zostały przedstawione premierowi. To były ich ustalenia.

A z drugiej strony rozumiem, że bezsporne jest, iż Andrzej Lepper został ostrzeżony?

To śledztwo o przeciek ma sens tylko wtedy, jeśli tak było. Tak wynika z naszych ustaleń, operacja została zdradzona. Osoba ostrzegająca przysłużyła się na pewno tym osobom, które były w sprawę uwikłane. I pewnie oczekiwała długu wdzięczności. Ale brała też na siebie ogromne ryzyko, bo teoretycznie możemy sobie wyobrazić nawet wymianę ognia pomiędzy agentami CBA a działającymi pod wpływem sugestii, iż coś panu Lepperowi zagraża, funkcjonariuszami BOR. A jeden z dwóch zatrzymanych pośredników miał broń.

Kto był pośrednikiem pomiędzy źródłem wycieku a osobą ostrzeżoną?

Bardzo bym chciał o tym opowiedzieć, ale jeszcze nie mogę. Niebawem to nastąpi, dlatego jestem bardzo spokojny - choć jednocześnie przybity.

Na razie padają przeciw panu zarzuty - Marek Biernacki mówił w DZIENNIKU, że odstrzelił pan konkurenta.

Do tej pory oceniałem tego polityka jako osobę rozsądną. Dziwne, że mówi takie słowa, nie znając materiałów śledztwa. Myślę, że jak akta ujrzą światło dzienne, będzie musiał powiedzieć przepraszam.

Inni politycy też mówią, jak chociażby Roman Giertych, że to była prowokacja. I domagają się komisji śledczej. Może warto ją powołać? Sam pan w takiej komisji pracował.
To inna sytuacja niż w przypadku afery Rywina. Wtedy władze i prokuratura mataczyły, dzisiaj jest bezkompromisowa. Nie zatrzymuje politycznie, ale właśnie pcha do przodu. Dlatego ta komisja nie jest potrzebna. Ale jeśli komisja powstanie spokojnie przed nią stanę. Mamy mocne dowody. Jak zostaną ujawnione, to myślę, że niektórym przejdzie chęć na komisje śledcze.
Przy okazji - wyssane z brudnego palca są tezy jakoby były prowadzone jakieś operacje przeciw panu Giertychowi czy Schetynie. To celowe działanie pana Leppera, żeby przestraszyć innych, znaleźć sojuszników. Takich operacji nie ma.

Jak ta sprawa się skończy?
W czasach, kiedy chodziłem jeszcze do programu Tomasza Lisa i kiedy pojawił się temat afery starachowickiej, prowadzący zapytał mnie, czy byłbym równie bezkompromisowy wobec swoich kolegów partyjnych. Dałem wtedy Polakom słowo honoru, że tak. Teraz tego słowa dotrzymuję. Dla mnie to dobry finał.