Polscy politycy wejdą do ukraińskich władz? Prezydencki minister Krzysztof Szczerski: Polska musi być aktywna [WYWIAD DGP]

Prezydent Andrzej Duda zadeklarował w Kijowie, że Polska nie będzie dążyła do dołączenia do formatu normandzkiego, który negocjuje kwestie Donbasu. Dlaczego odpuściliśmy redefinicję formuły negocjowania porozumienia pokojowego dla Ukrainy? Wydawało się, że to dla prezydenta Dudy kwestia kluczowa.

Nie nastąpiła zmiana celów. Pan Prezydent nadal przekonuje naszych międzynarodowych partnerów, iż kluczową dla Polski kwestią jest zaprowadzenie trwałego pokoju na Ukrainie. Format normandzki jest tu etapem, bo doprowadził do podpisania porozumień, których zasadniczym celem było zaprzestanie walk. Nie będziemy interweniować w te postanowienia, chcemy jednak być ich krytycznym recenzentem. Jesteśmy zainteresowani, aby weszły one w życie. Inna rzecz, o której mówił prezydent w Kijowie - to dyskusja o długofalowym pokoju. Jeśli chcemy mówić o pokoju na Ukrainie - a nie rozejmie czy zamrożeniu konfliktu, dyskusja musi się odbywać z udziałem znacznie większej liczby państw i organizacji międzynarodowych. Prezydent uważa, że porozumienia mińskie to nie jest proces pokojowy tylko stabilizacyjny. Polska jest zainteresowana uczestnictwem w procesie pokojowym.

Co jeśli ze strony Ukrainy padnie propozycja, żeby proces pokojowy rozwinąć znacznie szerzej, np. aby polscy żołnierze pojawili się w Donbasie jako siły pokojowe. Czy taki wariant wchodzi w grę?

Trwały pokój w Donbasie może być skutecznie nadzorowany tylko pod egidą organizacji międzynarodowych zaproszonych przez Ukrainę jako suwerenne państwo. To nie będą wojska pojedynczych państw, zwłaszcza sąsiednich.

Do takich zadań szykowana jest wielonarodowa brygada polsko-ukraińsko-litewska, o której mówił niedawno w Kijowie szef MON Antoni Macierewicz. To jednostka wyspecjalizowana do tego by działać w barwach ONZ?

Nie ma dzisiaj żadnych decyzji ani dyskusji o takim przeznaczeniu tej brygady. To przede wszystkim jednostka, dzięki której możemy wspólnie prowadzić ćwiczenia zbliżające nasze armie do efektywnej współpracy.

W Kijowie przedstawiono propozycję wprowadzenia Polaka lub Polaków do administracji rządowej Ukrainy. Jak ta propozycja została przyjęta?

Pomysł szerszego niż obecnie uczestniczenia przedstawicieli polskiej administracji w reformach na Ukrainie spotkał się z pozytywnym odzewem. Pozostaje pytanie: w których sektorach jesteśmy w stanie zaoferować pogłębioną pomoc i współpracę? Prezydent mówił nie tylko o kwestiach dotyczących reformy samorządowej, ale także otoczenia biznesu. Z Ministerstwa Rozwoju mamy sygnały, że jest zainteresowanie tego typu pomocą na Ukrainie.

Jaki to miałby być poziom współpracy: podsekretarze stanu, sekretarze stanu, ministrowie, eksperci, analitycy? Jakiej rangi Polak miałby się znaleźć w administracji ukraińskiej?

Od poziomu formalnego ważniejsza jest rzeczywista pomoc i wpływ na działanie. Tam, gdzie dostrzegamy słabości państwa ukraińskiego, tam nasza pomoc powinna mieć charakter realny. Dziś otwierają się ogromne możliwości, odkąd Ukraina może swobodnie handlować z Unią Europejską. Ale wiążą się z tym także ryzyka gospodarcze. Kluczem do tego, żeby odniosła sukces jest zarządzanie gospodarką i efektywność państwa. W każdym aspekcie. I tu możemy przekazać nasze doświadczenia.

Propozycja wprowadzenia Polaka do administracji ukraińskiej jest ryzykowna. W razie porażki, tej - nie daj Boże - populistycznej rewolucji, odpowiedzialność spadnie również na nas.

Polska musi być aktywna. Musi być jednym ze stabilizatorów regionu. Oddziaływać na sąsiedztwo poprzez reformy. W negatywnym scenariuszu zawsze będziemy poszkodowani, niezależnie od tego, czy będziemy zaangażowani, czy też nie. Nie możemy sobie pozwolić na komfort dystansowania się od tego, co dzieje się u naszych granic i czekania na rozwój wypadków. Ukraina zawsze będzie nas dotyczyć. Zatem lepiej składać konkretne propozycje współpracy. Oczywiście nikomu nie można pomóc na siłę. I o tym Pan prezydent też mówił w Kijowie. Ciągłe przekonywanie o strategicznym sojuszu Polska-Ukraina przy okazji każdej wizyty należy zamienić na konkretne partnerstwo i działanie.

A jeśli nie będzie konkretnej odpowiedzi ze strony ukraińskiej? Jeśli będzie tak jak od wczesnego Leonida Kuczmy, czyli dużo słów i mało konkretów?

To byłby wybór Ukrainy. Nie sądzę jednak, by jakiekolwiek państwo wolało mieć mniej sojuszników niż więcej.

Na Ukrainie o korupcję oskarża się nawet ministrów czy nawet otoczenie szefa rządu. Czy warto się wikłać w takie układy? Wchodzić w ten układ ze swoimi ludźmi?

Walka z korupcją to zadanie Ukraińców, jedno z tych, które mają fundamentalne znaczenie dla ich przyszłości. Nie oceniam polityków ukraińskich i nie mam prawa komentować rożnych oskarżeń. Wiem jedno - dla każdego państwa, nawet najsilniejszego i najbogatszego, korupcja to śmiertelna choroba.

Poruszano też kwestie historyczne. Czy widzi pan jakąś zmianę podejścia do polskiej wrażliwości ze strony Kijowa?

Chciałbym i tego oczekuje Pan Prezydent i to w bardzo konkretny sposób. Dlatego podjęliśmy inicjatywę, by rozmowy o historii i tożsamości przeniesiono na szczebel prezydencki. Komitet prezydencki może poszerzyć ją o dialog w obszarach bardziej aktualnych. Nie chcemy utrwalać przekonania, że Polskę i Ukrainę łączą tylko ofiary. Pamięć o zbrodniach ludobójstwa trzeba szanować i upamiętniać, ale nie można sprowadzać polityki tożsamości wyłącznie do kwestii cmentarzy. Historia między nami jest przecież znacznie bogatsza, nie sprowadza się wyłącznie do spraw trudnych, choć te są najbardziej bolesne i ich zakłamywanie rani najsilniej. Nie da się zrozumieć całości losów polsko-ukraińskich patrząc na nie wyłącznie przez pryzmat ofiar. Taka perspektywa uniemożliwi też przywrócenie świadomości ogromnego wkładu Polaków w dorobek, z którego korzysta dzisiaj państwo ukraińskie. Jeśli sprowadzimy Ukrainę do tematu rzezi i ofiar, stracimy całe połacie wspólnych dziejów, które są ważne także z perspektywy Polaków żyjących obecnie na Ukrainie, a mówię to jako Lwowiak po kądzieli. Chcę jednocześnie powiedzieć jasno - Pan Prezydent mówił w Kijowie, że mamy prawo oczekiwać ze strony ukraińskiej szanowania polskiej wrażliwości. To odnosi się też do tego, jak traktowane są na Ukrainie kwestie UPA. Paradoksalnie po doświadczeniach Donbasu, Ukraińcy mogą budować swoją tożsamość na swoich współczesnych bohaterach, bez odwoływania się do złej historii. Silna tożsamość polityczna Ukrainy wykluła się na wojnie w XXI wieku. Donbasu nie broniono w imię UPA.

Jakie są najważniejsze cele prezydenta Andrzeja Dudy w polityce zagranicznej w tym roku?

Bez wątpienia najważniejszy jest sukces szczytu NATO w Warszawie. Budowaniu zgody wśród sojuszników wokół decyzji, jakie mają zapaść w lipcu, Pan Prezydent poświęci pierwsze półrocze wizyt zagranicznych. Pan Prezydent chce, by był to szczyt decyzyjny, który przyniesie wzmocnienie bezpieczeństwa państw NATO w równym stopniu na całym jego terytorium. Drugim kluczowym wydarzeniem międzynarodowym w Polsce w tym roku będzie wizyta papieża Franciszka i Światowe Dni Młodzieży. To może być „polski lipiec” w sensie politycznym i społecznym. Będziemy wtedy gospodarzem dwóch wydarzeń na skalę globalną.

Na ile udało się pchnąć do przodu kwestię baz NATO w porównaniu do stanu z okresu prezydentury Bronisława Komorowskiego? Na ile mowa jest o stałych bazach w Polsce a na ile „stałych”, czyli rotacyjnych i okresowych? Zbliżyliśmy się do stałych baz, czy mówimy o „stałych” bazach?

Nie spieramy się o słowa i o kwestie formalno-prawne. Nie dyskutujemy o kwestiach jurydycznych i leksykalnych tylko o rzeczywistości. Zależy nam, żeby w krajach wschodniej flanki NATO, które takie oczekiwanie wyrażą, istotnym elementem systemu obronnego każdego z nich była obecność sił Sojuszu. Formuła językowa definiująca taką obecność jest wtórna wobec faktu, że będzie ona realnym elementem obrony kraju. Chodzi o to aby zdolności do obrony i odstraszania były zbudowane na sile własnej i obecności sił NATO. Pod względem sprzętowym, wojska i infrastruktury. To jest cel Polski.

Powiedział pan, że nie spieramy się o leksykę ale przecież ewentualna obecność NATO w Polsce będzie musiała znaleźć wymiar leksykalny. Musi trafić do deklaracji końcowej ze szczytu Paktu w Warszawie. Jaka zatem definicja nas satysfakcjonuje?

Jak Panowie świetnie wiecie, w dyplomacji jest tak, że treść deklaracji najpierw uzgadniana jest z partnerami, a dopiero potem podawana do wiadomości publicznej. Trudno więc dziś oczekiwać ode mnie wskazania odpowiednich form leksykalnych. Podkreślam jednak raz jeszcze, że nie sam zapis jest najistotniejszy, ale to, co w wyniku tego zapisu nastąpi. Polacy mają być bardziej bezpieczni. Zapisy będą satysfakcjonujące, gdy NATO realnie pojawi się w Polsce i poprawi nasze bezpieczeństwo. Warto tez pamiętać, że sam szczyt jest uniwersalny, to znaczy dotyczyć będzie wszystkich problemów Sojuszu. Nie tylko wschodniej flanki. Dla porządku dzielę decyzje, jakie mogą zapaść w czasie szczytu w Warszawie na cztery "koszyki". Jest koszyk dotyczący obrony i odstraszania i o nim mówimy najwięcej. Ale przecież będzie i koszyk „odprężenie”. Bo elementem składowym pokoju jest odstraszanie, obrona i odprężenie właśnie. Chodzi o gwarantowanie pokoju, a nie wyścig zbrojeń. Sojusz ma charakter obronny i służy gwarantowaniu bezpieczeństwa poprzez respektowanie prawa międzynarodowego. Nie mówimy wiec o działaniach agresywnych czy ofensywnych, tylko o zwiększaniu potencjału obronnego. Nawet jeśli niektórzy nasi partnerzy takie decyzje okrzykują agresją. My zawsze będziemy gotowi na dialog, pod warunkiem respektowania zasad prawa międzynarodowego jako narzędzia pokoju. Trzeci koszyk to „nowe zagrożenia”, jak migracja, cyberbezpieczeństwo, zagrożenia hybrydowe, destabilizacja południowego otoczenia. Czwarty to finansowanie i modernizacja obronna NATO. Wszystkie koszyki są ściśle ze sobą powiązane.

Kto na szczycie będzie kluczowym partnerem dyplomatycznym?

Prezydent w ciągu najbliższych sześciu miesięcy odwiedzi sojuszników po drugiej stronie Atlantyku, kraje naszego regionu, rdzeń europejski, południe Europy oraz kraje nordyckie. Wszystkie wrażliwości w Sojuszu muszą być ze sobą zgodne, aby w Warszawie można było ogłosić ważne decyzje o znaczeniu dla całego NATO. Jak powiedziałem, szczyt warszawski nie powinien się skupić na jednym wymiarze, bo straci na znaczeniu. Mam nadzieję, że będzie to ważny szczyt dla historii Sojuszu. Taki, który sformułuje trwałą odpowiedź na nowe wyzwania geopolityczne. Ale do tego jeszcze daleka dyplomatyczna droga.

W sytuacji instalacji baz w Polsce, na ile jesteśmy przygotowani na rosyjską kontrakcję? Decyzje NATO mogą wiązać się z odpowiedzią rosyjską. Na przykład bazą lotniczą przy granicy z Polską na Białorusi czy Iskanderami uzbrojonymi w głowice nuklearne w Kaliningradzie.

W nowej doktrynie Rosji NATO już teraz jest definiowane jako polityczny przeciwnik, a jeszcze żadne nowe decyzje co do wschodniej flanki nie zapadły. Realne pieniądze na Krymie przeznaczane są obecnie na instalacje militarne, a nie kwestie socjalne. Nie możemy jako Sojusz pozwolić sobie na to, by ktoś z zewnątrz definiował warunki brzegowe, w których maja się mieścić decyzje państw NATO. Teraz jest jednak tak, że w naszym najbliższym sąsiedztwie to Rosja definiuje stan bezpieczeństwa i stan zagrożenia Europy. Poziom napięcia określa Rosja. Rosyjskie bazy w Obwodzie Kaliningradzkim i w Syrii to nie są bazy obronne, tylko ekspedycyjne. To my musimy znaleźć odpowiedź na działania Rosji, a nie zastanawiać się, jak odpowie Rosja. Oni odpowiedzieli zanim my zadaliśmy pytanie.

Jak po pół roku działań dyplomatycznych ocenia pan budowę tego co w publicystyce nazywa się Międzymorzem, czyli bloku państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyk?

Ruch ten został bardzo dobrze odebrany w regionie. Widoczne jest pozytywne nastawienie państw do intensyfikacji współpracy. Nasze działania spotkały się z zainteresowaniem i pozytywną reakcją. Odbieramy sygnały od krajów sąsiadujących z regionem Adriatyk-Bałtyk-Morze Czarne. One także zgłaszają akces do tej współpracy. Przez lata głoszono koniec Europy Środkowej a jednak kraje - pomimo wszystkich różnic, czują coraz większą potrzebę kontaktu ze sobą. Pytanie, czy jesteśmy w stanie zaproponować konkretny wymiar tej współpracy. Kraje regionu stoją przed tym samym wyzwaniem wpadnięcia w pułapkę średniego rozwoju. Końcówki europejskich funduszy. Prezydent przygotowuje na drugie półrocze bardzo konkretną propozycję nowych mechanizmów współpracy. Chodzi o wspieranie rozwoju.

Czy to będzie mechanizm wzorowany na azjatyckich rozwiązaniach? Albo azjatyckie pieniądze na rozwój infrastruktury w Europie Środkowej? Taką politykę prowadzi Victor Orban, który próbuje uniezależniać się od pieniędzy unijnych i szuka ich na Dalekim Wschodzie.

W drugiej połowie roku Pan Prezydent złoży wizyty u bardziej oddalonych geograficznie, ale ważnych globalnych partnerów, szczególnie w wymiarze gospodarczym. Będziemy więc aktywni też poza Europą, przede wszystkim aby wzmocnić relacje gospodarcze.

Kto oprócz Pekinu na Dalekim Wschodzie jest potencjalnym partnerem Polski?

Jest ich wielu. Musimy pamiętać, że nie ma jednej Azji. Planujemy wstępnie, by Pan Prezydent pojawił się jeszcze w tym roku m.in. w Indiach. Wskazana byłaby też intensyfikacja współpracy gospodarczej z takimi krajami, jak np. Indonezja i inne państwa ASEAN. Liczymy, że wysocy przedstawiciele krajów Azji Centralnej odwiedzą nas w Polsce. To osobny świat, którego nie dostrzegamy, a który jest bardzo ważny.

Czy w planach jest budowa środkowoeuropejskiego banku inwestycyjnego na wzór Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych?

Nie chciałbym na razie mówić o szczegółach. Jest za wcześnie.

Na ile wewnętrzne polskie sprawy, np. spór o Trybunał Konstytucyjny są widoczne na świecie? Na ile realne są informacje, że w związku z tymi sporami zostanie np. odwołany szczyt NATO?

To bzdura. Informacja pozbawiona jakichkolwiek podstaw. Oczekiwałem, że gazeta, która ją podała przeprosi swoich czytelników za wprowadzenie ich w błąd.

A opinie Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej?

Już widzimy, że retoryka łagodnieje. Polska jest krajem członkowskim Unii Europejskiej czy Rady Europy. My tworzymy te organizacje, a nie im podlegamy. Czasami mam wrażenie, że niektórzy politycy w Polsce mają zaburzoną tę perpspektywę. Podkreślam, plany prezydenckie na pierwsze półrocze, które przecież uzgadnialiśmy z dużym wyprzedzeniem, nie podlegały w ostatnim czasie żadnej korekcie ze względu na rzekomą niechęć. Rozbudowujemy je raczej a nie redukujemy. Apelujemy przy tym do partnerów, przede wszystkim niemieckich, aby nie stracili swojego ważnego atutu w polityce zagranicznej jakim jest kompetencja. Niemcy nie powinny kierować się fałszywym obrazem sytuacji w Polsce.

Na ile realna jest groźba pogorszenia stosunków z Niemcami?

Dokładamy wszelkich starań, aby nasze stosunki z Niemcami realizowane były na zasadzie partnerstwa i współpracy. Wykreowany problem „pogorszenia relacji” jest problemem mediów, tak polskich, jak i niemieckich. W komentarzach brakuje rzetelnej analizy, a pełno w nich stereotypizacji i uprzedzeń. Nie ma też sensu słuchać emocjonalnych wystąpień pojedynczych polityków zwłaszcza wtedy, gdy wydaje się, że nie wiedzą o czym mówią. Jeśli tylko nasi partnerzy niemieccy nie stracą atutu kompetentnej znajomości spraw polskich i ich rzetelnej oceny, to jestem przekonany, że w relacjach dwustronnych będziemy posuwali sprawy naprzód. W czasie takich spokojnych rozmów słyszę często od moich rozmówców stwierdzenie: „Ci krzykacze? nie przejmujcie się nimi”.

Kto konkretnie mówi, aby się nie przejmować? Jestem w stanie wymienić nazwiska krytyków zmian w Polsce, nie znam nazwisk zwolenników. Zresztą to nie jest tylko kwestia mediów. Niedawno niemiecki sąd konstytucyjny protestował przeciw posługiwaniu się przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę fałszywymi analogiami.

Zapewniam Panów, że w realnych dyskusjach politycznych problemy się rozwiązuje, a nie tworzy. Błędy zaś zawsze mogą być po obu stronach.

Jakby pan przekonał Niemców, że z Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce wszystko jest OK?

Skala histerii związanej z Trybunałem znacznie przekracza skalę zmiany. To kwestia sporu kompetencyjnego pomiędzy organami państwa, a nie zamach na demokrację. Przy czym tym organem, który w tej sprawie ma moc władczą nadaną bezpośrednio przez wolne demokratyczne wybory jest właśnie Sejm. Przeciwnicy zmian przekonują, że nie są one konieczne. Ja uważam, że są. Podam przykład. Kilka lat temu złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności przystąpienia Polski do paktu fiskalnego. Czekałem, aby Trybunał rozpatrzył moją skargę całą moją poselską kadencję. Nie doczekałem się. Kadencja się skończyła, ja przestałem być posłem, nie ma wnioskodawcy, nie ma zatem sprawy. I dzięki temu nie doczekałem się sprawiedliwości i dalej nie wiemy, czy nie żyjemy w fikcji ustrojowej w tej spawie i czy nie oszukujemy Unii od lat utrzymując, że z paktem fiskalnym wszystko jest jak należy. Reforma była absolutnie konieczna.

Czy dla pałacu prezydenckiego relacje z Niemcami są mniej istotne niż były dla PO?

To źle zadane pytanie. Z punktu widzenia Polski, a nie konkretnej partii, nie ma dyskusji o obniżeniu wagi tych relacji. Są obiektywnie strategiczne i Pan Prezydent nie dyskutuje z tym. Niemcy są przecież naszym sąsiadem i głównym partnerem gospodarczym. Potrzeba odnowienia tych stosunków polega na tym, że jakość relacji mierzona być powinna realizacją konkretnych interesów między dwoma krajami. Takim miernikiem będzie w najbliższym czasie np. temat Nord Stream 2. Realizacja tego gazociągu rzeczywiście wpłynęłaby negatywnie na strategiczny charakter relacji polsko-niemieckich. Kwestia jest obecnie na stole. Albo rozwiążemy ją jako wzajemnie dla siebie strategiczni partnerzy albo będzie to rozstrzygnięcie jednostronne. Czas pokaże.

Czy to prawda, że prezydent sonduje możliwość odbycia wizyty w Mińsku i spotkania z Aleksandrem Łukaszenką?

Nie. Natomiast nie możemy zapominać, że Białoruś jest naszym sąsiadem i mieszkają tam Polacy.

Czy należy spodziewać się polityki, w której nie będziemy przekonywać Łukaszenki do demokratyzacji kraju?

Kwestie wewnętrzne nie powinny być regulowane z zewnątrz. Demokratyzacja musi być wolą narodu białoruskiego.