Paweł Mucha: Polacy chcą decydować o konstytucji

Wiadomo, co znajdzie się w prezydenckich ustawach o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa?
Prace będą finalizowane w zapowiedzianym przez Andrzeja Dudę terminie dwóch miesięcy od zawetowania, który mija w drugiej połowie września. Prezydent prowadzi w tej sprawie konsultacje, uczestniczą w niech eksperci zewnętrzni, ale dyskusje toczą się także wewnątrz Kancelarii Prezydenta. Nie uczestniczą w nich osoby bezpośrednio zainteresowane, np. związane z Sądem Najwyższym. Prezydent będzie starał się przedstawić projekty, które będą cieszyły się poparciem parlamentarzystów i będą odpowiadały potrzebie realnej reformy wymiaru sprawiedliwości. Jestem optymistą, co do ich losu. Jest zgoda głowy państwa i obozu rządzącego, co do potrzeby naprawy wymiaru sprawiedliwości. Pewne aspekty Andrzej Duda przedstawił zarówno uzasadniając weta, jak i ostatnio w wypowiedziach publicznych. Ale decyzja o tym, kiedy upublicznić projekty należy do pana prezydenta.

Toczą się w tej sprawie konsultacje z politykami PiS?
Myślę, że sygnałem w tej sprawie była wypowiedź prezydenta, że ustawy, jakie były do niego kierowane z Sejmu są dla niego punktem wyjścia. W jego propozycji będzie odwzorowanie pewnych idei, które znalazły się w tych aktach.

Czyli projekty będą korektą czy dużą korektą propozycji PiS, a nie zupełnie nowymi rozwiązaniami?
Musimy poczekać jeszcze około miesiąca, by się o tym przekonać.

A jak pan odbiera krytyczne głosy pod adresem prezydenta ze strony polityków PiS czy publicystów popierających to ugrupowanie po zawetowaniu ustaw?
Silnej krytyki nie ma. Prezydent wyjaśnił publicznie, czemu podjął taką decyzję. Mieliśmy także uspokajające i budujące zakres dalszego współdziałania wypowiedzi prezesa PiS. Politycy tej partii mówią, że czekają na projekty, a głowa państwa je przygotowuje. Nie widzę tu sytuacji spornej. Co do wypowiedzi publicystów, to prezydent jest świadomy, że musi zbudować poparcie dla swoich projektów, by parlament je przyjął. Jego determinantą jest naprawa wymiaru sprawiedliwości i interes publiczny a nie ten czy inny komentarz publicysty.

Czy Andrzej Duda będzie się starał, by poparcie dla ustaw było szersze niż tylko ze strony PiS. To będzie kryterium ewentualnej decyzji o podpisaniu ustaw, jeśli parlament je uchwali?
W trakcie prac prezydent uwzględnia głosy, które są w debacie publicznej. Stara się uwzględniać także głosy krytyczne, ale trudno, by projekty cieszyły się poparciem wszystkich. Dla nas jest ważne, by były dobre dla Polaków i odpowiadały interesowi publicznemu.

Czy w trakcie prac brany jest pod uwagę kontekst sporu między rządem, a Brukselą w sprawie praworządności w Polsce i zastrzeżenia Komisji Europejskiej do tych ustaw?
Mamy odpowiedź polskiego rządu do Komisji. Trudno się wypowiadać na temat projektów, które są w toku prac. Ja nie widzę zagrożenia praworządności w Polsce.

A protesty, jakie mieliśmy przeciwko ustawom, czy zawetowanie przez prezydenta nie świadczyły, że Andrzej Duda widzi taki problem?
Prezydent dostrzegł niedoskonałość legislacyjną projektów, zauważył błędy i zdecydował się skierować ustawy do ponownego rozpatrzenia. Natomiast dla mnie jest niezrozumiałe, że Komisja formułowała stanowisko w momencie, gdy prace toczyły się w polskim parlamencie i nie było jeszcze gotowych projektów. Była też wypowiedź wiceszefa Komisji już po zawetowaniu tych ustaw.

PiS zależy, by projekty ustaw sądowych, były jak najbardziej zbliżone do tych zawetowanych. Z kolei prezydentowi zależy na poparciu PiS w sprawie referendum konsultacyjnego dotyczącego konstytucji. Jest jakiś związek między tymi sprawami?
Nie. Choć oczywiście prezydent popiera reformę wymiaru sprawiedliwości, której chce Prawo i Sprawiedliwość, to podkreśla, że musi być wyrażona w rzetelnej legislacji. Jeśli chodzi o konstytucję to przy okazji debaty na ten temat będziemy także rozmawiać o kwestiach związanych z wymiarem sprawiedliwości. Ale to jedyny związek tych spraw, nie widzę, żadnego iunctim w sensie politycznym.

Jaka ma być nowa konstytucja?
Obywatelska w wielu wymiarach. O tym świadczy już sposób przygotowania zmian. Zagadnienia związane z rozdziałem drugim prawa i wolności, z podziałem władzy wykonawczej czy wymiarem sprawiedliwości mogą być kierunkowo określone pod wpływem debat i konsultacji, by wniosek prezydenta, jaki trafi do Senatu był odzwierciedleniem tego, czego Polacy oczekują. A z kolei ich odpowiedzi na pytania referendalne uruchomią dalszy proces przygotowania już konkretnych propozycji zmian ustawy zasadniczej. Czyli teraz mamy okres konsultacji do referendum, a po nim zostanie podjęta decyzja, czy zostaną podjęte prace nad nowelizacją konstytucji czy będzie to propozycja zupełnie nowego aktu. Wszystkie te kwestie zależą od rozstrzygnięcia obywateli.

Jak w praktyce ma być wcielana w życie ta obywatelskość w pracach nad referendum? Czy w wielu kwestiach to nie będzie zbyt trudne. Pewnie łatwiej o odpowiedź, kto ma rządzić premier czy prezydent, ale trudniej jaka ma być konstrukcja wymiaru sprawiedliwości?
Po pierwsze, Polacy to mądry naród. Po drugie możemy zapytać ich o rozstrzygnięcie konkretnych kwestii. Np. czy powinniśmy mieć nieodpłatną powszechną służbę zdrowia utrzymywaną z publicznych pieniędzy, by nie dochodziło do sytuacji, że odpłatne korzystanie z usług daje przywilej pomijania kolejki czy wyższego standardu usług. Na takie pytanie mogą odpowiedzieć i taki model ochrony zdrowia można wcielić w życie. Inna kwestia to np. bezpłatne stacjonarne studia wyższe. Możemy powiedzieć, że to fikcja i nie ma sensu jej wprowadzać lub przeciwnie, że państwo powinno wziąć na siebie taki obowiązek. W obecnej konstytucji takich gwarancji nie ma. Możemy także się porozumieć, że w najważniejszych kwestiach z rozdziału o prawach i wolnościach rozstrzygnięcia powinny zapadać większością kwalifikowaną lub drogą ustaw organicznych. O tym czy taki tryb powinien być zarezerwowany dla takich kwestii jak zdrowie czy edukacja powinni rozstrzygnąć właśnie obywatele.

Tylko czy w takich kwestiach jak ochrona zdrowia, edukacja pytania nie będą na zasadzie "Czy chcesz być młody, zdrowy i bogaty”? To znaczy, że odpowiedzi na nie będą oczywiste, tylko trudno będzie później wprowadzić je w życie?
To pytanie o redystrybucję środków publicznych i model państwa. Jeśli chcemy zapewnić bezpłatne studia to wiadomo, że państwo musi zapewnić na nie pieniądze. Podobnie ze służbą zdrowia czy w przypadku modelu władzy. Ja dziś nie jestem w stanie odgadnąć, jakie będą odpowiedzi. To autentyczna obywatelska dyskusja.

Do konstytucji ma być wpisany wiek emerytalny?
Prezydentowi chodzi o uniknięcie sytuacji, że 80 proc. społeczeństwa jest przeciwko jakiemuś rozwiązaniu, po czym wychodzi premier i mówi nieoczekiwanie w expose: teraz podniesiemy wiek emerytalny i wprowadza to rozwiązanie przy sprzeciwie społecznym mając większość w parlamencie. Prezydent proponuje: albo podejmujmy takie decyzje większością kwalifikowaną lub wprowadźmy do konstytucji wyraźne zabezpieczenie praw emerytalnych, tak by taka zmiana naruszająca zasady umowy społecznej nie była możliwa ad hoc zwykłą ustawą.

Ale są przypadki, gdy decyzje polityczne muszą być niepopularne i iść wbrew zdaniu opinii publicznej, bo to wynika z procesów gospodarczych, społecznych czy wielu innych powodów.
A nie ma pan wrażenia, że w tej sprawie, jak mówił prezydent wybrano najprostsze rozwiązanie? Nie szukano innych mechanizmów uzdrowienia sytuacji, tylko zadekretowano: władza sobie poradzi podwyższając ludziom wiek emerytalny. Powinniśmy mieć taki komfort, że w pewnych sprawach mamy gwarancje i możemy czuć się spokojni. Na przykład w takich kwestiach jak bezpłatna ochrona zdrowia, studia czy emerytury. Po to, by nikt nie powiedział panu nieoczekiwanie po wielu latach płacenia składek: nazywam się Donald Tusk i teraz wam podwyższę wiek emerytalny.

Tylko czy lekarstwo nie będzie gorsze od choroby? - PO wprowadziła zmianę, która nie podobała się społeczeństwu to my zapewnimy w konstytucji, że żadnej podobnej już nie będzie można wprowadzić.
Ale dziś mamy paradoks. Konstytucja ma 243 artykuły a w około 150 przypadkach odsyła do ustaw. To pokazuje właśnie przykład wieku. Z drugiej strony chciałbym mieć pewności, że w kwestiach wolności i praw, jeśli nastąpi zmiana to faktycznie będzie miała poparcie większości społeczeństwa. By to zapewnić, potrzebny jest nowy mechanizm: albo będzie musiała o tym zdecydować odpowiednio większa grupa posłów, trzeba je będzie zatwierdzić w referendum, a może obowiązkowo zapytać o zdanie Trybunał Konstytucyjny.

Scenariusz przypomina także to, co się wydarzyło przy okazji ustaw sądowych.
Ale prezydent zdecydował się na weto. Zachował się, więc inaczej niż Trybunał Konstytucyjny za prezesa Andrzeja Rzeplińskiego, który ustawę podwyższającą wiek emerytalny uznał za zgodną z konstytucją przy zdaniu odrębnym sześciu sędziów.

Czy wśród tych zagadnień konstytucyjnych, będą regulujące tempo i jakość stanowionego prawa? To nie jest wynalazek tej ekipy, ale mamy nadal praktykę wysyłania do Sejmu projektów rządowych, jako poselskie, bo szybciej.
Ja takie głosy już słyszałem, że takimi specjalnymi zasadami uchwalania większością kwalifikowaną powinien być objęty akt dotyczący stanowienia prawa. To także kwestia do dyskusji.

Prezydent wspominał w kontekście zmian w ustawie zasadniczej o 500 plus? Można takie rozwiązanie wpisać do konstytucji?
Oczywiście, że można, albo na zasadzie szczegółowego rozstrzygnięcia lub wpisania ogólnej normy, która opisuje mechanizm wsparcia rodzin przez państwo. To nie musi, być przepis, że do rodziny ma, co miesiąc trafić kwota x czy y, ale może przesądzać pewną zasadę. Taki zapis będzie oznaczał, że rodzina została uznana za priorytet. To samo może dotyczyć zdrowia, emerytury.

Tylko taki model państwa może okazać się kosztowny i jeśli przyjdzie duży kryzys, czy odpukać wojna to może się okazać, że nałożenie tylu obowiązków na państwo nie pozwala mu sprawnie reagować w sprawach kryzysowych.
Trzeba znaleźć złoty środek. I w momencie krytycznym tak zarządzać ograniczonymi zasobami, by priorytety zachować. Dziś to bardzo uznaniowe.

Prezydent wie, ile zada pytań?
Oczywiście on i jego współpracownicy mają własne koncepcje, ale one będą weryfikowane w trakcie konsultacji. Zapraszam do zgłaszania własnych propozycji na adres: referendum.konsultacyjne@prezydent.pl, zaczynamy spotkania regionalne począwszy od Rzeszowa, będą otwarte, każdy może przyjść. Będzie strona internetowa, będą także aktywności w mediach społecznościowych. To pokaże priorytety Polaków.

Na konstytucyjnej konferencji "Solidarności" w wystąpieniu marszałka Senatu nie było widać wielkiego entuzjazmu dla propozycji prezydenta?
To inaczej słyszeliśmy pana marszałka. Najważniejsze, że publicznie padło z ust Stanisława Karczewskiego, który jest zarówno marszałkiem Senatu, jak i jednym z najważniejszych polityków PiS, że to ugrupowanie jest za zmianą konstytucji i za referendum. Powiedział także, że będzie prowadzony pogłębiony dialog i rozmowy. Konsultacje trwają.

Marszałek ma wątpliwości, co do terminu referendum.
Będziemy pana marszałka do tego przekonywać.

Czy prezydent zaproponuje jakieś zmiany prawa dotyczące przeprowadzania referendum? Klub Kukiz'15 postuluje np. głosowanie elektroniczne.
Takie zmiany wchodzą potencjalnie w grę. Analizujemy uwarunkowania prawne, spotykałem się z przewodniczącym PKW i szefową Krajowego Biura Wyborczego. Mamy świadomość problemów prawnych organizowania referendum w tej samej dacie, co wybory samorządowe. Dziś kodeks wyborczy determinuje ich termin na 11 listopada. Prezydent jest otwarty na rozważenie propozycji dwudniowego referendum 10 i 11 listopada. Możliwa jest zmiana prawa pozwalająca na przeprowadzenie referendum łącznie z wyborami lub mogą być to wybory rozdzielone. Na pewno wzięte zostaną po uwagę głosy proponujące usprawnianie referendum. Dlatego nie wykluczamy prezydenckiej nowelizacji ustawy dotyczącej referendum. Także pomysły takie jak elektroniczne głosowanie proponowane przez Ruch Kukiz'15 są do rozważania, tak jak inne profrekwencyjne pomysły. Zresztą jestem optymistą, jeśli chodzi o frekwencję, ostatnie sondaże pokazują, że Polacy chcą decydować o konstytucji.