500 plus dla emeryta. Ale nie każdego. Rafalska: Polityka senioralna to wyzwanie [CAŁY WYWIAD]

Z jakim przesłaniem jedzie pani na Forum Ekonomiczne w Krynicy?
Z dobrymi informacjami, że aktywna polityka społeczna jest realizowana i wszystkie zadania mają zapewnione finansowanie. I, co istotne na takim forum, że sytuacja na rynku pracy jest znakomita, a zmiany systemu emerytalnego bezpieczne dla świadczeniobiorców i finansów publicznych.

Pani podkreśla dobrą sytuację na rynku pracy, ale przecież brakuje specjalistów. A to może się przełożyć na wolniejsze inwestycje.
Pamiętajmy, że nadal mamy ponad 1,1 mln osób zarejestrowanych w powiatowych urzędach pracy i w dalszym ciągu borykamy się z problemem długotrwale bezrobotnych, których powinniśmy aktywizować zawodowo. Ale faktycznie powoli dochodzimy do sytuacji, w której niedobór pracownika zaczyna być dotkliwy.

Czy resort ma na to recepty? To może być zupełnie inne wyzwanie niż to, przed którym pani stanęła, przejmując ministerstwo.
Na pewno jest nim zróżnicowanie terytorialne, nie zapominajmy o tym, że nadal są dwa regiony z dwucyfrowym bezrobociem, czyli Kujawsko-Pomorskie i Warmińsko-Mazurskie. Nasz rynek cały czas posiłkuje się pracownikami ze Wschodu.

To może nie wystarczyć, bo Unia otworzyła ruch bezwizowy dla Ukraińców. Są sygnały, że to przekłada się na nasz rynek?
Nie mamy takich informacji. Bliskość geograficzna i kulturowa, mniejsza bariera językowa – wszystko to ma znaczenie i nie widać zmniejszenia napływu imigrantów. Nowością jest pojawiająca się ze strony pracowników zza wschodniej granicy presja na wzrost płac. Ale to nas nie martwi, że z danych ZUS wynika, że coraz więcej cudzoziemców jest zatrudnianych legalnie. Od ich pracy odprowadzanych jest coraz więcej składek na ubezpieczenia społeczne. Myślę, że to nie tylko ich inicjatywa, lecz także pracodawców, którzy, legalizując zatrudnienie, chcą ich u siebie zatrzymać. Liczą, że taki pracownik będzie bardziej lojalny i nie ucieknie do innego pracodawcy, gdy ten zaoferuje 50–70 gr więcej na stawce godzinowej.

Co będzie dla pani największym wyzwaniem w kolejnym roku?
W pierwszym roku postawiliśmy na politykę rodzinną – wprowadziliśmy 500 plus. Teraz skupimy się na polityce senioralnej, która jest większym wyzwaniem niż polityka rodzinna. Musi być bardziej interdyscyplinarna i wymaga znacznie bardziej kompleksowego działania, np. współdziałania z resortem zdrowia, bo żyjemy coraz dłużej, niestety często w słabszym zdrowiu. Polityka senioralna wymaga działań zarówno na poziomie rządowym, jak i współpracy samorządów.

Czy już się wyklarowały plany programu 500 plus dla emeryta?
Wciąż czekają na rozstrzygające decyzje. Dopiero w przyszłym roku poznamy efekty reformy przywracającej niższy wiek emerytalny oraz związane z tym wydatki i będziemy wiedzieli, na jaki poziom finansowania tego programu możemy sobie pozwolić. Mamy przygotowane różne warianty wypłaty świadczenia jednorazowego w wysokości – w zależności od osiąganych dochodów – od 300 do 500 zł. Ich koszty wynoszą od 2,5 mld do 5 mld zł.

Kto miałby dostać to świadczenie?
Najbardziej prawdopodobny wariant zakłada, że dostanie je każdy, kto otrzymuje emeryturę od minimalnej do 2 tys. zł. W tej grupie znalazłyby się też osoby pobierające rentę socjalną lub świadczenia przedemerytalne. Szacujemy, że takie jednorazowe dodatki otrzymałoby ponad 6 mln osób, w tym ponad 4 mln pobierających świadczenia z FUS i wszyscy z KRUS. Koszt takiego rozwiązania zawierałby się między 2,7 mld zł a 3,4 mld zł.

Nie przewidujemy wdrożenia wariantu, którego koszty sięgają 5 mld zł, bo to zbyt dużo jak na rok, w którym budżet będzie obciążony najpoważniejszymi skutkami obniżenia wieku emerytalnego. Omówiony wyżej wariant jest najbardziej realny, ale nie jest jeszcze przesądzony. Przygotowaliśmy koncepcję i wyliczenia, ale decyzja zależy od wielu czynników.

Czy 500 zł dodatku dostałyby osoby pobierające emeryturę bliską minimalnej?
Wstępna propozycja przewiduje, żeby 500 zł otrzymali ci, którzy mają najniższe świadczenie. Osoby, których emerytura zawiera się między 1000 a 1500 zł – 400 zł. 300 zł dostaliby pozostali, których świadczenie nie przekracza 2 tys. zł. To jest jeden z wariantów, choć byłoby dobrze, gdyby 500 zł mogły dostać osoby o emeryturach do 1500 zł. Wszystko jednak zależy od tego, na co będzie nas stać za rok.

Dlaczego nie podwyższycie o taką kwotę emerytur?
W 2016 r. wprowadziliśmy jednorazowe dodatki. W tym roku waloryzację zakładającą minimalną podwyżkę świadczenia o 10 zł i skokowo podwyższyliśmy najniższe emerytury do 1000 zł. To oznacza, że w ciągu roku takie osoby zyskały ponad 1400 zł. Ale emeryci w bezpośrednich rozmowach mówią, że jak dostają podwyżkę, to wydają ją na bieżące potrzeby i nie są w stanie nic zaoszczędzić. Jesienią trzeba ponosić koszty zbliżających się świąt, opału czy zakupów zimowej odzieży. Taki zastrzyk finansowy dawałby emerytom dodatkowe pieniądze na sfinansowanie tych potrzeb. Wiem, że taka forma jednorazowej dopłaty jest krytykowana przez ekspertów jako rozwiązanie niesystemowe, ale emeryci je cenią.

Wypłata 500 plus ma nastąpić w drugiej połowie przyszłego roku. Czy rząd liczy, że emeryci odwdzięczą się podczas wyborów samorządowych?
Jeżeli rząd coś liczy, to tylko skutki finansowe (śmiech). Wybory? Ja kompletnie nie myślę tymi kategoriami. Prowadzimy aktywną politykę społeczną od momentu przejęcia władzy, więc nie musimy kierować się kalendarzem wyborczym i działać akcyjnie.

Czy to znaczy, że decyzję uzależniacie tylko od kosztów obniżenia wieku emerytalnego?
Tak. Dziś mamy szacunki, które przewidują, że 82 proc. przejdzie na emeryturę w momencie uzyskania uprawnień. Ale może być inaczej. Także plan finansowy FUS jest oparty na założeniach makroekonomicznych, które, jak pokazał ten rok, mogą być lepsze niż prognozowane. Myślę, że pod koniec pierwszego kwartału przyszłego roku będziemy bliżej podjęcia decyzji w sprawie 500 plus dla emerytów. Żadnego wariantu nie wykluczam, wykonanie tegorocznego budżetu jest znacznie lepsze, niż zakładały plany z ustawy budżetowej.

A co się dzieje z planami reformy II i III filaru i likwidacją OFE, które przygotowują resort finansów i Paweł Borys z PFR? Wiadomo, kiedy je zobaczymy?
Odbyły się konsultacje robocze z naszym resortem, ale ostateczny kształt ustawy nie trafił jeszcze do uzgodnień międzyresortowych. Sprecyzowaliśmy nasze warunki, ale nie wiemy, czy zostały uwzględnione.

Co jest dla was priorytetem w przypadku tych zmian?
Po pierwsze, mówiliśmy, że 25 proc. środków z OFE, które trafią do Funduszu Rezerwy Demograficznej, ma być uwzględnione na subkontach ubezpieczonych. To ważne, bo chodzi o ok. 44 mld zł. Tu nie ma różnicy zdań. Jesteśmy ciekawi, według jakich zasad środkami przejętymi przez FRD będzie zarządzał Polski Fundusz Rozwoju i jakie będą tego skutki finansowe. W tym kontekście ważne są też szczegóły dotyczące możliwości wykorzystania przez emerytów środków zgromadzonych w nowych IKZE.

Istotą zmian ma być przesunięcie 75 proc. aktywów z OFE do III filaru. To będzie skutkowało zmniejszeniem emerytury publicznej osób, które są dziś w OFE. Ma im to zrekompensować wyższa emerytura z III filaru.
Z mojego punktu widzenia najważniejsza jest ochrona interesów osób ubezpieczonych, więc zawsze z większą ostrością patrzę na ryzyka, które są po tej stronie. Od początku miałam wątpliwości co do tego pomysłu, ale wciąż jeszcze nie ma ostatecznej wersji projektu. Mieliśmy spotkania robocze, podczas których zapadały ustalenia, i musimy wiedzieć, w jakim stopniu uwzględniono je w zapisach projektu ustawy. Postulowaliśmy także, żeby 75 proc. aktywów OFE, które mają zostać przekazane na IKZE, również znalazło swoje odzwierciedlenie w zapisach na subkontach ubezpieczonych w ZUS. Ograniczałoby to ryzyko, jakie ponosiłby ubezpieczony w związku z przekazaniem środków pochodzących z części składki na ubezpieczenie emerytalne do nowych IKZE i wynikami ich działalności inwestycyjnej. Dzięki temu mielibyśmy gwarancję, że przekazanie 75 proc. środków z OFE do IKZE odbyłoby się bez uszczerbku dla przyszłych emerytów.

Rozumiem, że jeśli ustalone warunki zostaną spełnione, to będzie oznaczać włączenie zielonego światła dla projektów?
Na razie rozmawiamy, więc jest żółte (uśmiech). Zielone może być po konsultacjach w rządzie.

Jeśli we wrześniu zostaną upublicznione ustawy, to praca nad nimi potrwa później dwa, trzy miesiące...
Co najmniej.

W projekcie przyszłorocznego budżetu nie ma ani słowa o tych zmianach. Nawet jeśli ustawy zostaną szybko uchwalone, to później muszą do nich przygotować się ZUS i OFE. Czy to nie oznacza, że najbardziej prawdopodobny termin wejścia w życie reformy emerytalnej to 2019 r.?
Faktycznie, to może być pewne ograniczenie. Dziewięć miesięcy, których potrzebuje ZUS na wdrożenie dużych zmian, często określany jest żartobliwie okresem ciążowym. Ostatnio była mowa o tym, że reforma wejdzie w życie od 1 lipca 2018 r., ten termin może się okazać sporym wyzwaniem. Może faktycznie bardziej prawdopodobny jest początek 2019 r., ale niczego nie przesądzam.

Od 1 września można składać wnioski o przejście na emeryturę zgodnie z ustawą obniżającą wiek emerytalny. W ZUS był ostatnio spór z pracownikami m.in. o podwyżki. Czy jest pani pewna, że nie będzie żadnych zakłóceń?
Gdybym tak powiedziała, to oznaczałoby, że zjadła mnie pycha i jestem arogantką. Wolę dmuchać na zimne. Każda reforma może budzić obawy, że coś się nie uda, ale dziś nie widać wielu zagrożeń. ZUS informatycznie i osobowo jest dobrze przygotowany, obawy pracowników zostały złagodzone. Zakład miał kilka cennych pomysłów, najważniejsze to wprowadzenie doradców emerytalnych i kalkulatora dającego możliwość wyliczenia ubezpieczonym różnych symulacji emerytalnych. Doradcy obsłużyli już ponad 400 tys. osób, czyli więcej, niż uzyska uprawnienia emerytalne od 1 października. Mamy jeszcze obawy, czy nie będzie długich kolejek przy składaniu wniosków i czy ZUS uda się sprawnie i szybko wydawać decyzje. Napływające dane z pierwszych dwóch dni przyjmowania wniosków pokazują, że przyjęto 31 tys. wniosków od osób, które pierwszy raz wystąpiły o emeryturę – to niemal 10 proc. wszystkich uprawnionych. Tylko 1 września ZUS obsłużył 64 tys. osób, to świadczy o tym, że organizacyjnie dobrze sobie radzi.

Ile pani zdaniem osób skorzysta z możliwości, jaką daje obniżony wiek emerytalny?
Myślę, że skorzysta 75 proc. uprawnionych. Dziś na emeryturę przechodzi w pierwszym możliwym momencie 82 proc. uprawnionych. Oszacowanie, co się stanie 1 października, jest bardzo trudne. Część osób może odroczyć decyzję o przejściu na emeryturę i podjąć ją w 2018 r. Przecież uprawnienia zyskują w ostatnim kwartale roku i część zatrudnionych może chcieć pracować dalej, licząc na nagrody, trzynaste pensje czy po prostu na wyższe dochody. Mogą też czekać na pierwszą połowę roku, by skorzystać na waloryzacji składek emerytalnych na koncie w ZUS za pierwszy kwartał. Skoro doradcy udzielili informacji ponad 160 tys. osób o różnych możliwych wariantach emerytury, to te decyzje będą bardziej przemyślane. Dlatego myślę, że szacunek, że 25 proc. uprawnionych opóźni przejście na emeryturę, jest realny. Oczywiście jest grupa osób, których nic już nie zatrzyma, bo mają problemy zdrowotne. Musimy to uszanować i zrozumieć.

Są takie głosy, Jan Guza z OPZZ mówi: "Bierzcie emeryturę od razu w pierwszym możliwym momencie, najwyżej pracujecie dalej".
Tylko w tym celu trzeba zwolnić się choćby na jeden dzień z pracy. Poza tym każdy rok przepracowany bez pobierania świadczenia podwyższa przyszłą emeryturę o 8 proc. Dzieje się tak, bo nie tylko skraca się okres pobierania świadczenia, ale także waloryzowana jest cała zgromadzona do tej pory na koncie w ZUS składka. Jeśli weźmiemy emeryturę i pracujemy, wówczas waloryzacja dotyczy tylko tej składki, którą do ZUS odprowadzimy już na emeryturze. To dużo mniej korzystne, rachunek jest prosty.