Bogumił Łoziński: Jak odebrał ksiądz prymas wynik wyborów parlamentarnych?
Prymas Polski kard. Józef Glemp*: Jako obywatel przyglądałem się wyborom z zainteresowaniem, ale bez takich emocji, jakie okazywali politycy czy dziennikarze. Momentami kampania przybierała wręcz groteskowe formy. Pyskówki, ataki personalne, bez merytorycznych rozmów, wmawianie nam za wszelką cenę, jaki ten przeciwnik jest paskudny. Co do samych wyników, to poprzedni układ parlamentarny wyczerpał swoje możliwości, teraz jest szansa na stworzenie nowej koalicji. Naród zdecydował, że należy dać możliwość rządzenia innej partii.
Większość Polaków poparło Platformę Obywatelską. Czemu nie chcieliśmy już rządów Prawa i Sprawiedliwości?
PiS na pewno miało dobre ideały, ale zapłaciło za rządzenie, bo każda władza się zużywa i traci na popularności. W samej kampanii sprawniejsza socjotechnicznie była Platforma. W społeczeństwie panowało oczekiwanie na zmianę. Jednak wynik wyborów pokazuje, że różnica poparcia między dwoma największymi partiami nie jest wielka. PiS otrzymało dużo głosów, więcej niż w poprzednich wyborach, i jest drugą co do wielkości partią w parlamencie. Wynik tego ugrupowania oznacza, że nie zostało odrzucone, nadal popiera je bardzo duża część Polaków. Musimy pamiętać, że PiS przez cały okres rządzenia było bardzo ostro atakowane przez opozycję, szczególnie PO, która nieznacznie przegrała wybory w 2005 r.
PiS rządziło pod hasłami moralnego oczyszczenia Polski z układów, korupcji, dążyło do deubekizacji i lustracji. Jak ksiądz prymas ocenia ich wysiłki?
Dążenie PiS do moralnego oczyszczenia Polski było słuszne i mam nadzieję, że PO je podejmie. Dziwię się, że teraz wszyscy tak odcinają się od idei IV Rzeczpospolitej. Nie chodzi o numerację, ale odnowa życia społecznego musi być kontynuowana. Rzeczywiście, PiS nie wszystko się udało, ale to nie jest tylko ich wina. Ciągle odczuwamy skutki choroby wywołanej totalitaryzmem. Wciąż pokrętnie patrzymy na sprawy własności. Ci, co znosili w Polsce własność prywatną po II wojnie światowej, jako pierwsi wzbogacili się w wolnej Polsce. To karykatura sprawiedliwości. Wciąż musimy leczyć się z zakłamania z okresu komunizmu. Próbowało to robić PiS i jestem przekonany, że będzie to robić Platforma. Polacy muszą czuć własną godność, a takie zjawiska jak korupcja ją zabijają.
Badania pokazują, że największa grupa Polaków opowiada się za koalicją PO-PiS, uważając, że taki układ mógłby zrobić dla Polski najwięcej. Dlaczego te partie nie są w stanie rządzić razem?
Sam się nad tym zastanawiam. Oba te ugrupowania mają zbliżone programy, główne założenia właściwie takie same, oba chcą odnowy Polski, choć różnie pojmują liberalizm. Niemożność wspólnego rządzenia wynika z antagonizmów personalnych, złych emocji. W PO za długo pokutował syndrom przegranej w poprzednich wyborach i nieumiejętność pogodzenia się z porażką. To wytworzyło kompleks, który po obecnym zwycięstwie zapewne zostanie przezwyciężony. Zgadzam się, że koalicja PO z PiS byłaby najlepsza dla Polski, choć PSL też jest dobrym koalicjantem, mającym ludzi przygotowanych do rządzenia.
Drugi raz z kolei zwycięża ugrupowanie o solidarnościowych korzeniach. Czy to dobrze dla Polski?
Byłbym ostrożny z tymi korzeniami. Każda partia może powoływać się na ideały Solidarności, a potem one gdzieś się rozwadniają, każdy po swojemu je interpretuje. Realizacja bywa daleka od założeń. Nie ma ugrupowania, które miałoby program całkowicie bazujący na ideałach Solidarności.
Czym tłumaczyć tak wysoką frekwencję w wyborach, także wśród emigracji?
Poprzednie wybory dały niejasny wynik. Nie mogła powstać żadna trwała koalicja. PiS ratowało się koalicją z mniejszymi partiami, ale okazało się, że tworzenie praworządnego państwa z Samoobroną było niemożliwe. Teraz Polacy wybrali mądrzej, głosy nie zostały rozproszone, zwycięska partia ma lepsze możliwości skutecznego rządzenia. Obywatele poszli liczniej na wybory, gdyż instynktownie nie chcieli powtórki z poprzedniego głosowania.
Wysoka frekwencja wśród emigracji pokazuje, że związki z Polską są bardzo silne. Myślę, że za kilka lat większość emigrantów wróci do Polski.
Ludzie młodzi poparli Platformę Obywatelską. Dlaczego?
Platforma jest bardziej otwarta na świat, bardziej liberalna gospodarczo, a to młodzieży odpowiada.
Jakie oczekiwania ma ksiądz prymas w związku z dojściem do władzy Platformy Obywatelskiej?
Mam nadzieję, że zdołają pokonać trudności i będą sprawnie rządzić Polską dla dobra narodu. Życzę im, aby nie zapominali, że rządy to służba na rzecz całego społeczeństwa. Liczę, że będą dążyć do odnowy moralnej narodu i dbać o sprawy ekonomiczne obywateli. Chciałbym, aby wypracowali jak najlepsze stosunki z naszymi sąsiadami. Szczególnie życzę rządowi Platformy, aby czuł się bardziej komfortowo niż jego poprzednicy, którzy byli ze wszystkich stron atakowani. Na pewno nie życzę PO, aby PiS było dla niej tak trudną opozycją jak ona.
Czy PO gwarantuje przestrzeganie wartości, na które wskazuje Kościół?
Mam przekonanie, że pod rządami Platformy w życiu społecznym nie nastąpi odejście od wartości chrześcijańskich. Chciałbym, aby PO, skupiająca się bardziej na sprawach gospodarczych, z równą uwagą baczyła na etyczny wymiar działań obywatelskich.
W parlamencie zabraknie polityków, którzy w minionej kadencji walczyli o wzmocnienie konstytucyjnej ochrony życia: Marka Jurka i Romana Giertycha. Czy obawia się ksiądz prymas prób ograniczeń ochrony życia?
Nie spodziewam się w tej sprawie żadnych zmian. Ja zresztą nie wiążę kwestii wzmacniania ochrony życia z wprowadzaniem jakichś nowych ustaw. Zawsze znajd się ludzie o wrażliwych sumieniach, którzy będą rzetelnie bronić życia. Według mnie jednak obecnie ważniejsza jest świadomość społeczeństwa, otwartość na życie, edukacja. Na przykład my wiemy, że życie zaczyna się w momencie połączenia dwóch komórek, to już jest inny byt niż matka, ale nie wszyscy chcą tę wiedzę przyjąć do świadomości. Chodzi o to, aby przekonywać ludzi, lekarzy i uczonych do spojrzenia prosto w oczy wielkiej prawdzie o życiu.
Jak ocenia ksiądz prymas stosunek Kościoła do tych wyborów?
Generalnie Kościół nie angażował się w kampanię w wymiarze politycznym. Może były jakieś pojedyncze przypadki, jakiś biskup czy duchowny coś powiedział, ale to były incydenty. Jako episkopat wydaliśmy list na temat wyborów, według mnie jeden z najlepszych, jakie napisaliśmy, który bardzo dobrze ukazywał katolicką perspektywę wyborów politycznych.
Czy Radio Maryja zachowało w czasie kampanii apolityczność?
Według mnie nie byli posłuszni wskazaniom episkopatu. Choć wprost z anteny chyba nie padło wezwanie, na którą partię głosować, to jednak przez cały okres kampanii w audycjach rozgłośni pojawiali się tylko politycy zapraszanych grup. Zresztą, jak widać po wyniku, nie pomogło im to w zwycięstwie.
W episkopacie uwidoczniły się ostatnio dwa poglądy na temat o. Tadeusza Rydzyka: jeden, że wraz z zarządem powinien ustąpić z funkcji dyrektora Radia Maryja i drugi, że należy z nim dalej rozmawiać, licząc, że zacznie się stosować do wskazań episkopatu. Jaka jest opinia księdza prymasa?
Najpierw trzeba stanowczo stwierdzić, że religijna część audycji Radia Maryja zasługuje na pochwałę, bo podejmuje ewangelizację wśród rodaków na wielkim obszarze Polski i wśród Polonii. Pozostaje pytanie, czy kierownictwo takiej instytucji może spoczywać w ręku jednego duchownego, bez relacji do episkopatu? Przecież episkopat powołał gremia do rozmów z tą rozgłośnią. Tymczasem o. Rydzyk odmawia uczestniczenia w ich pracach. Dialog jest pusty, bo nie mamy z kim rozmawiać. Czy bez o. Rydzyka Radio Maryja może nadal istnieć? Przychodzi na myśl powiedzenie Majakowskiego o jedności instytucji i osoby. (*przeczytaj fragment wiersza Włodzimierz Iljicz Lenin pod wywiadem z ks. prymasem - przyp. red.)
Na trzy dni przed głosowaniem lider PO na konferencji prasowej w Krakowie ogłosił, że przyjął go na audiencji kard. Stanisław Dziwisz. Czy była to próba wykorzystania księdza kardynała w kampanii?
Nie wiem, czy Donald Tusk zrobił to świadomie w tym celu, trudno ocenić. Jest takie zjawisko jak ocieranie się polityków o Kościół. Jednak spotkania polityka z jakimś biskupem nie należy od razu odczytywać jako poparcia. Ze mną też Donald Tusk przywitał się na jakiejś uroczystości w okresie trwania kampanii, ale nie należy tego interpretować w kategoriach politycznych.
W czasie kampanii była też wykorzystywana osoba Jana Pawła II. Aleksander Kwaśniewski zachęcał do głosowania na LiD papieskim wezwaniem Nie lękajcie się.... Czy to właściwe?
To, co zrobił Aleksander Kwaśniewski, było niesmaczne. Nie spodziewałem się tego. Przecież to człowiek inteligentny, osobiście znał papieża.
Czy katolicy w Polsce mają zapewnioną wolność religijną, czy mogą żyć według swojej wiary?
Jeśli ktoś twierdzi, że w Polsce jest zagrożona wiara, to nie ma pojęcia o naszej sytuacji. Mamy pełną wolność obywatelską i religijną. Obyśmy tylko potrafili ją wykorzystać do czynienia dobra. Obyśmy potrafili Bogu dziękować za wolność, którą mamy. Wyrazem tej wdzięczności jest Świątynia Opatrzności Bożej. Opatrzność u nas związana jest z wolnością.
Na razie ta budowa została wstrzymana. Widzi ksiądz prymas szansę na jej dokończenie?
Jestem przekonany, że zostanie wybudowana. Jest przerwa z przyczyn technicznych, trzeba zebrać więcej środków, ale nie ma zagrożenia wstrzymania inwestycji. Przygotowuję specjalną publikację, która ukazuje cztery drogi dochodzenia do wolności dzięki Opatrzności Bożej w trzech podejściach: 1791, 1919 - 1939, 2000 i następne.
Czy jest ksiądz prymas za zmianą statutu fundacji budującej świątynię, aby mogła ona prowadzić działalność kulturalną i wykorzystać środki przyznane przez państwo?
Jeśli to jest konieczne, to tak. Jednak uważam, że bardzo trudno wyznaczyć granicę między kultem i kulturą. Gdy w świątyni będą odbywać się uroczystości patriotyczne, w tym także msza, z udziałem prezydenta, premiera, to będzie to wydarzenie religijne czy kulturalno-patriotyczne? Według mnie tego nie da się rozgraniczyć. Dlatego dziwią mnie trudności z wykorzystaniem środków państwowych. Ciąży na tym dziedzictwo poprzednich systemów prawnych.
Od kwietnia nie pełni ksiądz prymas funkcji metropolity warszawskiego. Czy nadal prowadzi ksiądz prymas tak intensywny tryb życia?
Ciągle mam tak dużo zajęć, że nie starcza mi czasu dla siebie. Z drugiej strony cieszę się, że mam tak bardzo wypełniony czas. Wstaję pięć minut przed szóstą rano, modlę się, jem posiłek, czytam gazety, a potem mam cały dzień wypełniony obowiązkami. Przyjmuję gości, uczestniczę w różnych uroczystościach, spotkaniach, konferencjach, bierzmuję młodzież. Na brak zajęć nie narzekam.
Czy pisze ksiądz prymas wspomnienia?
Bardzo bym chciał, ale nie mam czasu.
Kard. Józef Glemp jest prymasem Polski, od 1981 roku do 2004 był przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, a do 2007 metropolitą warszawskim.
