Kosiniak-Kamysz: Jako prezydent nie zawetuję wszystkich ustaw rządu Morawieckiego [WYWIAD]

Władysław Kosiniak-Kamysz: Coraz większa grupa Polaków popiera mój program i z tego bardzo się cieszę. Ten sondaż obrazuje też to, co czuję na dziesiątkach spotkań w całej Polsce. To pokazuje, że trzecia droga, o której mówię, ma sens. Nie proponuję, jak inni kandydaci, powrotu do tego, co było, mówię o przyszłości, bo ona jest najważniejsza. Po zmianie w Pałacu Prezydenckim nadal ogromnie ważny będzie dialog, ważne, by nowym prezydentem była osoba, która będzie w stanie rozmawiać ze wszystkimi stronami. Ja to gwarantuję.

W dalszym ciągu, zdaniem większości ekspertów, szanse na to, że wejdzie pan do drugiej tury są mocno hipotetyczne. Dlaczego?

To proszę pytać o to tych ekspertów. Ja wierzę, że będę w II turze i wtedy wygram z Andrzejem Dudą. Moje hasło to "Nadzieja dla Polski", bo daję nadzieję, że może być lepiej, może nastąpić w Polsce realna zmiana, także w Pałacu Prezydenckim.

A może Polacy nie dowierzają pana opowieściom, że jako partyjny kandydat, mógłby pan być prezydentem, który zakopie podziały?

Tym się różnię od większości kandydatów, że nie mam nad sobą prezesa czy przewodniczącego, którego musiałbym bezwzględnie słuchać. Dla mnie start w kampanii prezydenckiej jest kolejnym etapem, a nie początkiem drogi politycznej. Chcę zakończenia wojny polsko-polskiej, reformy ochrony zdrowia, zmiany pozycji Polski w Europie. Do tego konieczna jest samodzielność. Byłem już ministrem, jestem posłem i szefem partii. Moje doświadczenia, czasem trudne, powodują, że jestem przekonany o swoim właściwym przygotowaniu. Dla niektórych start w tej kampanii to próba otwierania sobie drzwi do wielkiej polityki. Dla mnie to chęć spełnienia oczekiwań Polaków, zwłaszcza pokolenia 30-40-latków. Tydzień temu przedstawiłem zresztą Zespół Młodych Ekspertów, ludzi świata nauki, biznesu, samorządu – wybitnych 20-, 30-, 40-latków, którzy ze mną pracują.

Pan bardziej walczy o elektorat miejski czy wiejski?

Walczę o każdy głos. Nikt w ostatnich wyborach sejmowych nie dawał nam szans na zdobycie mandatu w Warszawie, a udało się, pierwszy raz od 1947 roku. Wierzę też, że nasza pozycja w małych miejscowościach i na wsi będzie lepsza niż w ostatnich wyborach, bo rozczarowanie obecną władzą - zwłaszcza tej gospodarnej części wsi, takiej jak rolnicy, przedsiębiorcy, samorządowcy, nauczyciele - jest wyraźne. Widać zniechęcenie do roli prezydenta jako podwykonawcy, poczucie braku kontroli nad tym, co robi rząd. Wyborcy PiS mogą mieć poczucie satysfakcji, że partia postawiła na sprawy socjalne, ale w innych kwestiach potrzebny jest prezydent, który skoryguje rząd. I ja takim prezydentem będę - dobre ustawy będę podpisywał, złe wyrzucę do kosza.

I może w tym tkwi pana problem - że składając takie deklaracje jest pan oceniany przez wielu wyborców jako niewyrazisty?

Ale czy w takim razie lepiej wybrać na prezydenta kogoś, kto zadeklaruje, że cokolwiek dobrego przyniesie do podpisu rząd Mateusza Morawieckiego, to i tak to zawetuje, bo nie podoba się autor ustawy? To pytanie do Polaków, czy chcą zakończenia tego wyniszczającego sporu. Ja to proponuję. Mam doświadczenia w tym zakresie, mam na myśli np. połączenie związków, pracodawców, wszystkich opcji politycznych w budowaniu Rady Dialogu Społecznego. Optowałem też za kompromisem wokół Trybunału Konstytucyjnego, chodziłem na spotkania z rządzącymi w tej sprawie, a jak trzeba było - protestowałem na ulicach. Prezydent musi być arbitrem, a ja jako lider partii, bez dodatkowych szefów nade mną mogę to robić. Podwładni nie są w stanie wybić się na niezależność, to zresztą pokazała prezydentura Andrzeja Dudy.

Zajmuje się pan budowaniem RDS a to za Pana kadencji w resorcie pracy rozpadła się Komisja Trójstronna, którą Rada zastąpiła.

Właśnie dlatego mówię, że od lat zależy mi na przywracaniu dialogu w Polsce. W trudnym momencie, kiedy mieliśmy ogromny kryzys dialogu społecznego, udało mi się wspólnie ze wszystkimi partnerami - związkami zawodowymi, pracodawcami - wypracować nową formułę porozumienia i zażegnać trudną sytuację. Dzisiaj, niestety, pod rządami PiS, dialogu nie ma.

W wywiadzie dla "Wprost" zadeklarował pan chęć zorganizowania referendum w sprawie ewentualnej legalizacji związków partnerskich.

Politycy od lat nie rozstrzygnęli tego problemu, nawet jak mają to na sztandarach.

Referendum ogłoszone przez Bronisława Komorowskiego z 2015 roku kosztowało ponad 100 mln zł i okazało się frekwencyjną porażką. Może uczciwiej i taniej byłoby, gdyby pan zadeklarował, co chce zrobić w sprawie związków partnerskich.

Nie zgodzę się z tezą, że odwołanie się do głosu obywateli jest czymś złym. Tym bardziej, że mówimy tu o kwestii nieuregulowanej, w przeciwieństwie np. do prawa aborcyjnego, tutaj opowiadam się jasno za utrzymaniem kompromisu. Z dzisiejszych dyskusji politycznych w sprawie związków partnerskich nic nie wynika, dlatego rozstrzygnijmy ten problem raz na zawsze.

Chce pan organizować referendum w sprawie, która jest ważna dla jakiejś części społeczeństwa. Ale gdy podwyższaliście wiek emerytalny, co ma przecież przełożenie na wszystkich, nie wpadliście na pomysł, by zapytać Polaków, co o tym sądzą.

I to był błąd. Nie boję się do tego przyznać, wyciągnąłem wnioski, dziś zaproponowałbym inne rozwiązania. Tamto było zapowiedzią premiera Tuska z jego exposé i jako jego minister byłem zobowiązany ją zrealizować. Ale ta reforma została zanegowana i trzeba zaproponować zachęty do dłuższej aktywności zawodowej. To, że PiS odwrócił te zmiany, nie oznacza, że zniknie problem starzenia się społeczeństwa czy wysokości emerytur. W ciągu ostatnich 4 lat PiS nie rozwiązał systemowo tych zagadnień, młode pokolenie już nie wierzy, że w przyszłości dostanie jakąkolwiek emeryturę. Ja chcę tą nadzieję przywrócić. Dlatego proponuję, byśmy zwolnili z podatku tych, którzy osiągają wiek emerytalny. Dzięki temu takie osoby dużo więcej zarobią i będzie to zachęta do dłuższego pozostania na rynku pracy.

Nie będzie to zbyt duże obciążenie dla budżetu państwa?

Nie, bo te pieniądze bardzo szybko wrócą, takie rozwiązanie zwiększy chociażby konsumpcję.

Jakie będą 2-3 pierwsze decyzje prezydenta Kosiniaka-Kamysza?

Na pewno ochrona zdrowia. Nikt nie podjął się głębokiej reformy tego systemu z obawy przed kosztami politycznymi. Ja nie będę miał tego rodzaju ograniczeń.

Ale siła sprawcza prezydenta jest tu mocno ograniczona.

Jest gigantyczna! Jest oczekiwanie społeczne co do zmian, Polacy widzą, że brakuje personelu medycznego, trzeba poprawić dostępność nie tylko do specjalistów, ale np. gabinetów stomatologicznych. Całościowa reforma systemu ochrony zdrowia jest fundamentalna. Dlaczego ją przeprowadzę? Bo złożyłem podpis pod „Paktem na rzecz zdrowia”, pod którym podpisały się wszystkie siły polityczne. Pytanie, czy ktoś potem rzeczywiście weźmie na siebie odpowiedzialność polityczną za podjęte działania? Ja to przeprowadzę i chętnie zwolnię z tej odpowiedzialności ministra zdrowia, panią Kidawę-Błońską czy pana Roberta Biedronia. Niech tylko nie przeszkadzają.

To będzie pana inicjatywa ustawodawcza?

Nie tylko moja. Do współpracy zaproszę wszystkie ugrupowania, pacjentów, naukowców i samorządowców, lekarzy, pielęgniarki. Jako prezydent przypilnuję, by projekt ustawy powstał w atmosferze consensusu, czasem trzeba będzie też rozstrzygnąć trudne kwestie, zwłaszcza, gdy uaktywnią się grupy interesu, którym nie w smak będą jakiekolwiek zmiany systemowe.

A kolejne działania pana jako prezydenta?

W swoim programie przedstawię konkretne propozycje inicjatyw legislacyjnych i wizję prezydentury. Będą poruszone takie obszary jak jakość życia, środowisko, zdrowa żywność, kwestie związane z przedsiębiorcami, ale też polityka międzynarodowa która dzisiaj praktycznie nie istnieje. Przedstawię też ustawę hamującą chaos i dualizm prawny w polskim wymiarze sprawiedliwości. Odwołam się tu do mojego doświadczenia medycznego - żeby leczyć pacjenta, musi on mieć ustabilizowane funkcje życiowe. A pacjent, czyli wymiar sprawiedliwości, jest w stanie agonalnym. Po prostu umiera. Teraz trzeba pilnie pacjenta zreanimować. Dziś chaos w polskim wymiarze sprawiedliwości dotyczy legalności wydawanych wyroków przez sędziów wybranych przez nową KRS.

Jaki ma Pan pomysł na uporządkowanie tej sytuacji?

Sędziów KRS trzeba wybrać w inny sposób, a kilkuset sędziów nominowanych przez obecne gremium odpowiednio zweryfikować. Nie chcę stosować odpowiedzialności zbiorowej. Podejrzewam, że w większości ci sędziowie to osoby odpowiednio przygotowane do orzekania i nie mogą cierpieć ze względu na wadliwość ich powołania. Trzeba dać im szansę, tak jak Sąd Najwyższy, który stwierdził, że do 23 stycznia br. ci sędziowie orzekali prawomocnie. I dobrze, bo inaczej mielibyśmy dziś jeszcze większy chaos.

Jak miałoby wyglądać weryfikowanie statusu sędziów z nadania obecnej KRS?

Na przykład poprzez potwierdzenie ich wyboru przez zupełnie nową KRS. Pamiętajmy, że problemem jest niekonstytucyjnie powołana KRS, a nie wskazani przez nią sędziowie. W proces zgłaszania i wyboru członków KRS należy zaangażować obywateli. Jest już zgłoszona w Senacie ustawa o KRS, ona może być dobrą podstawą dla tych zmian. Kolejny etap to całościowe uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości i tu potrzebne są radykalne zmiany. Chodzi m.in. o sędziów pokoju, obniżenie kosztów postępowań sądowych, samorząd gospodarczy, który w sprawach gospodarczych przejmie na siebie rozstrzyganie pewnych kwestii, to wreszcie wybór prokuratura generalnego w wyborach powszechnych.

Skąd ten pomysł na wyłanianie prokuratora generalnego?

Z niewłaściwości dzisiejszego systemu. Dziś tę funkcję sprawuje poseł, szef partii i minister sprawiedliwości w jednym. Wcześniejszy rozdział funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości też nie okazał się satysfakcjonujący. Dlatego proponujemy wybór prokuratora generalnego przy okazji kolejnych wyborów prezydenckich w 2025 roku.

Kto mógłby startować w takich wyborach?

Na pewno trzeba będzie przyjąć dodatkowe kryteria poza tymi, które warunkują bycie posłem czy prezydentem. Tu ważne jest przygotowanie i doświadczenie zawodowe. Na pewno musiałaby to być osoba z wykształceniem prawniczym, mająca doświadczenie w poszczególnych aplikacjach prawnych, ciesząca się nieskazitelną opinią. Kandydat na prezydenta mógłby zapraszać taką osobę do współpracy i do jednoczesnego startowania w wyborach.

Nie zmieni się w to w wyborczy plebiscyt?

A jak jest dzisiaj? Nie mamy żadnego wpływu na to, kto zostaje prokuratorem generalnym. Jego wybór jest totalnie polityczny. Nawet jeśli kandydat na prokuratora będzie miał wsparcie jakiegoś środowiska politycznego, to ostatecznie o jego wyborze zdecydują Polacy, a nie prezes partii.

Tylko potem ten prokurator i tak będzie ściśle związany z danym środowiskiem politycznym, bo pana wizja zakłada, że miałby startować w tandemie z kandydatem na prezydenta. A przecież odpolitycznienie prokuratury to dziś największe wyzwanie.

Prezydent co do zasady powinien być apolityczny. I o takim modelu prezydentury w mojej kampanii mówię.

Czy w ramach uzdrawiania wymiaru sprawiedliwości pan odebrałby zaległe ślubowanie od trzech sędziów TK?

Tak i to szybko. Ale bez zmian w Konstytucji trudno będzie trybunał uzdrowić.

To jak chciałby pan ten trybunał naprawić?

Po pierwsze zaprzysiężenie tych sędziów, od których Andrzej Duda nie odebrał ślubowania. Po drugie wybór nie zwykłą, lecz większością konstytucyjną. W Polsce potrzebujemy całego zestawu ustaw ustrojowych, bo dziś zwykłymi ustawami zmieniono ustrój kraju. Przeszliśmy w atmosferę dusznych rządów autorytarnych. Konieczna jest reforma konstytucji. Po ponad 20 latach jej funkcjonowania są w niej elementy, które trzeba zmienić, bo świat idzie do przodu. Estonia już np. wpisała do swojej konstytucji prawo do dostępu do Internetu. Ja proponowałem wpisanie Unii Europejskiej do konstytucji, bo dzisiejszy rząd próbuje nas w Unii zmarginalizować, a być może docelowo wykluczyć.

U nas w kontekście konstytucji raczej dyskutuje się o tym, że jak należy rozumieć instytucję małżeństwa.

Ja interpretację mam jedną, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety.

Dużo dyskutuje się także o tym, że PiS woli 2 mld zł przeznaczyć na media rządowe, zamiast np. na onkologię. Nie zamierzam bronić TVP, ale nie ma pan obaw, że wpadamy w jakąś retoryczną pułapkę? Że za chwilę każdy wydatek będzie można zakwestionować i powołać się na onkologię?

To inna sytuacja. Nie chodzi o pieniądze na infrastrukturę czy kwestie społeczne. Nikt nie mówi przecież „nie dawajmy na drogi, bo brakuje na onkologię”. Podnosimy to w momencie, gdy sprawa dotyka propagandy, która nie służy budowie wspólnoty narodowej, tylko opluwaniu. Jeśli więc ze złego celu możemy przenieść pieniądze na dobry cel, to trudno to chyba zanegować. Z TVP leje się hejt, który szerzy chorobę nienawiści.

To ile pieniędzy TVP powinna otrzymać, jeśli nie 2 mld zł?

Zgłaszaliśmy projekt, w którym proponowaliśmy likwidację abonamentu i zabezpieczenie na działalność TVP ok. 700 mln zł. Pod warunkiem, że ta telewizja będzie inaczej wyglądać.

Nie kąsa się ręki, która karmi. TVP miałaby być obiektywna, a jednocześnie liczyć na 700 mln zł dotacji z budżetu?

To zależy, jak będzie ta telewizja funkcjonować, jak skonstruuje się wybór zarządu telewizji. Ja jestem gotowy oddać TVP w zarządzanie organizacji pozarządowych.

Andrzej Duda powinien zawetować ustawę przekazującą 2 mld zł na media rządowe?

To byłaby dobra decyzja dla pacjentów, lekarzy i niego samego.

Słynny środkowy palec posłanki Lichockiej jakoś na tym zaważy?

Kontekst i moment pokazania tego gestu był jednoznaczny. Nasi rodacy odebrali to jako gest skierowany do nich, a nie do posłów. Od tego nie da się już uciec.