DGP: Po raz pierwszy na I prezesa Sądu Najwyższego został nominowany przez prezydenta kandydat, który miał mniej głosów niż jego konkurent. Czy to wpływa na pełnienie tej funkcji?

Reklama

Małgorzata Manowska: W żadnym razie. To jest prerogatywa prezydenta. Konstytucja mówi o tym, że prezydent wybiera I prezesa SN spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, a więc używa liczby mnogiej. Podczas poprzednich wyborów też było tak, że jeden kandydat miał więcej głosów, a drugi mniej, to wynika z prostej arytmetyki. To pan prezydent dokonuje wyboru i trudno wpływać na jego decyzję, chociaż z wypowiedzi medialnych wynikało, że dwóch polityków próbowało. Nie wiem, jak by się czuł pan prezydent, gdyby w mojej sprawie kolędowali jacyś politycy. Na szczęście tego nie robili.

Mówi pani o politykach opozycji?

Opozycji – do kogo? Nie do mnie.

Opozycji do obozu rządowego.

Media donosiły przecież o tym, że takie starania podejmowało dwóch czołowych polityków. I ja naprawdę bardzo w związku z tym współczuję mojemu kontrkandydatowi prof. Włodzimierzowi Wróblowi, bo dla sędziego i dla kandydata musi to być okropne uczucie. Ja bym nie chciała, żeby ktoś w mojej sprawie coś takiego zrobił. A pan prezydent podejmuje decyzję samodzielnie i podjął taką, a nie inną. To, że poprzedni prezydenci wybierali kandydata większościowego, nie oznacza, że obecny wybór pana prezydenta wpływa na moją legitymację. Chcę przypomnieć, że razem ze mną odebrał nominację na prezesa Izby Karnej SN pan sędzia Michał Laskowski, który także nie otrzymał w wyborach największej liczby głosów sędziów IK SN.

A czy to nie jest tak, że kiedy ktoś zostaje I prezesem i ma przewagę liczby głosów, to łatwiej jest mu wówczas zarządzać sądem?

Nie widzę żadnych trudności. Miałam drugie miejsce. Być może, gdybym miała piąte miejsce, to czułabym się niekomfortowo. Poprzednie przepisy mówiły o dwóch kandydatach. W zeszłym tygodniu rozmawiałam już z prezesami izb i muszę powiedzieć, że pojawiło się światełko w tunelu, cieszę się, że sędziowie zaczęli ze sobą rozmawiać. Od razu jednak uprzedzę, że dopóki nie wypracujemy wspólnego stanowiska, nie będziemy do tych rozmów dopuszczać ani mediów, ani polityków. Tak między sobą ustaliliśmy i zamierzam słowa dotrzymać.

Pojawiły się jednak głosy, że wybór pani na stanowisko I prezesa SN był wadliwy, gdyż m.in. zabrakło uchwały zgromadzenia o przedstawieniu prezydentowi kandydatów na I prezesa SN.

Jeżeli mój wybór był wadliwy, to wadliwy był również wybór mojej poprzedniczki, pani prof. Małgorzaty Gersdorf, a także poprzednich I prezesów SN. Konstytucja mówi, że prezydent wybiera spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie. Koniec i kropka. Dalsze kwestie dotyczące sposobu wyłaniania kandydatów, w tym formę przedstawienia, reguluje ustawa. Zgromadzenie wyraża swoją wolę przy głosowaniu. Ustawa o SN mówi, jak to oświadczenie ma być złożone. Każdy sędzia ma jeden głos, a zgromadzenie ma wybrać pięciu kandydatów. Wcześniej wybierano dwóch i również w poprzednim stanie prawnym nie było możliwe, by każdy z kandydatów, który później był wybierany przez prezydenta na stanowisko I prezesa SN, miał bezwzględną większość głosów zgromadzenia. Ustawa mówi, że prezydentowi przekazuje się protokół głosowania. I w ten właśnie sposób zgromadzenie wyraża swoją wolę. Bo czy nie byłaby to sprzeczność logiczna, gdyby najpierw zgromadzenie wyrażało swoją wolę w formie głosowania, a później podejmowało uchwałę, w której by zaprzeczało temu oświadczeniu?

A kwestia statusu „nowych” sędziów, do których pani również się zalicza? Jest on nadal podważany. Czy to może mieć wpływ na pani legitymację?

Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Ja jestem sędzią Sądu Najwyższego. Zostałam nominowana przez prezydenta, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Można się oczywiście spierać, czy obecna KRS jest dobrze ukształtowana, czy źle. I od razu powiem, że ten obecny model nie jest moim modelem, otwarcie mówiłam o tym na zgromadzeniu. Podobnie było zresztą z poprzednią KRS. Wówczas przecież mówiło się o pewnych grupach sędziów nazywanych brzydko spółdzielniami, które decydowały o tym, kto i kiedy znajdzie się w radzie. Przy nowej mówi się, że jest upolityczniona, bo jest wybierana przez parlament. Model, który preferuję, jest taki, by członkowie byli wybierani w wyborach powszechnych przez sędziów. I nawet taki projekt był kiedyś przedstawiony. Został wówczas niesłusznie wyśmiany w mediach społecznościowych, jeśli chodzi o podział okręgów wyborczych. Należy jednak pamiętać, że istnieją różne modele wyboru rad sądowniczych w Europie. Proszę spojrzeć na Hiszpanię, w której radę sądowniczą wybiera wyłącznie parlament, czy na Niemcy, w których minister sprawiedliwości powołuje sędziów.

Ma pani staż rządowy – przez siedem miesięcy była pani wiceministrem sprawiedliwości odpowiedzialnym za sądownictwo.

Tak, w 2007 r. I co z tego ma wynikać?

W rządzie, w którym na czele MS stał Zbigniew Ziobro. Czy to nie będzie rzutowało na pani działalność?

Na moją działalność z całą pewnością nie. Natomiast zapewne będzie to służyło tym, którzy będą chcieli mnie atakować, np. w mediach. Bo jak się na kogoś nie ma armaty, to trzeba do niego strzelać z korkowca. W SN byli już przecież wybitni sędziowie, którzy wcześniej pełnili różne funkcje we władzach wykonawczych, a wśród takich osób był także jeden z I prezesów SN. I nie zauważyłam, aby to wpływało w jakiś sposób na ich działalność.

Publicznie, m.in. w wywiadzie dla PAP, mówiła już pani, że największe zagrożenie widzi obecnie w rozłamie między sędziami SN. W jaki sposób zamierza pani doprowadzić do normalizacji stosunków wewnątrz SN?

Krok po kroku, zwyczajną, codzienną pracą. Chcę, żebyśmy lepiej się poznali, żebyśmy zobaczyli, że z obu stron są normalni, wartościowi ludzie, wartościowi sędziowie. Pierwszy krok zmierzający do zasypania tych podziałów już poczyniliśmy podczas wspólnej rozmowy z prezesami izb SN. Liczę na to, że będziemy iść do przodu.

W jaki sposób będzie się odbywało zasypywanie podziałów?

Jak we wszystkich relacjach międzyludzkich. Zawsze są jakieś podziały. Siłą rzeczy będziemy się spotykali, nie będziemy się separować. Będą – mam nadzieję – wspólne składy orzekające, będziemy robić konferencje, będziemy się spotykać na zgromadzeniach. Już moja rozmowa z prezesami izb pokazała, że jest nadzieja. Oczywiście może być grupka, która powie – nie, my nie chcemy mieć z wami nic wspólnego.

A czy jednym z tych kroków ma być doprowadzenie do wydania uchwały w pełnym składzie dotyczącej Izby Dyscyplinarnej SN oraz możliwości orzekania przez „nowych” sędziów?

Tego właśnie nie ujawnię, bo to jest przedmiotem rozmów z prezesami.

Na ile na sytuację w SN rzutuje stanowisko TSUE? Mamy postanowienie tymczasowe, czekamy na orzeczenie w sprawie Izby Dyscyplinarnej.

Tego nie wiem. Zarządzenie pana sędziego Kamila Zaradkiewicza wykonujące postanowienie tymczasowe TSUE uznaję za racjonalne. Jako procesualistka cywilistka uważam, że postanowienia zabezpieczające powinno się odczytywać zwężająco. Bo proszę pamiętać, że to jest ograniczenie uprawnień jeszcze bez wyroku. Sprawy zostały już przydzielone sędziom i prezes nie ma kompetencji, by je im zabrać, zakazać orzekać. To jest właśnie sfera niezależności sędziowskiej. Został wstrzymany przydział spraw do Izby Dyscyplinarnej, ale tylko w sprawach dyscyplinarnych sędziów, a nie w innych sprawach. Problem polega na tym, że często spraw tych się nie rozróżnia – np. sprawa o uchylenie immunitetu nie jest sprawą dyscyplinarną, ale karną i dlatego nie jest objęta postanowieniem TSUE. Jest wyraźnie w sentencji postanowienia TSUE napisane – w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Dla mnie jako dla sędziego jest to oczywiste.

Pojawiły się głosy, że rozładowaniem sytuacji wokół Izby Dyscyplinarnej mogłoby być przeniesienie do niej kilku starych sędziów.

Mogłoby być. Ale to kolejne zagadnienie, o którym sędziowie rozmawiają w tej chwili z sędziami.

Gdyby zapadło orzeczenie TSUE wymagające zmian legislacyjnych, to czy SN mógłby podpowiedzieć Sejmowi, co należałoby zrobić?

Mógłby.

Jest pomysł na rozwiązanie tego problemu?

Jest, ale nie powiem, na czym polega. Należę do osób, które dotrzymują słowa. W tej chwili sędziowie rozmawiają między sobą. Jest wśród nas wielu mądrych ludzi – i profesorów, i sędziów z wieloletnim stażem. Jak wypracujemy modele, z całą pewnością zaprezentujemy je na zewnątrz. Nie w agresywny, ale w konstruktywny sposób. Tak aby przedstawiciele różnorakich poglądów byli usatysfakcjonowani.

Zamierza pani być aktywnym prezesem?

Na pewno nie w mediach. Jeżeli jednak będą sprawy związane z SN, takie, które będą godzić w jego dobre imię, to z pewnością będę reagowała, tak jak w swoim czasie zrobiła to Joanna Lemańska, prezes Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Natomiast nie jestem osobą, która bryluje w mediach.

Część sędziów uważa, że jest zagrożona niezawisłość sądów przez zmiany wprowadzone przez rządzących. Czy mają prawo brać udział w manifestacjach, wyrażając swój sprzeciw?

Uważam, że nie. Moje zdanie jest niezmienne od lat. Jestem przeciwna temu, aby sędziowie chodzili protestować w jakiejkolwiek sprawie, obojętnie, czy dotyczyłoby to np. obrony krzyża na Krakowskim Przedmieściu (były to swojego czasu dość gwałtowne demonstracje), czy zmian w prawie. Niezależnie od tego, jakie poglądy ma sędzia, nie powinien demonstrować w sposób dostrzegalny dla społeczeństwa. Proszę sobie wyobrazić, że sędzia poszedłby na jakiś protest i media by to pokazały. Strona, która później stanie przed sądem, w którego składzie znajdzie się taki sędzia, mogłaby poczuć się niekomfortowo i poprosić o wyłączenie tego sędziego. I załóżmy – wyłączono by go i do składu wszedłby taki sędzia, który nie brał udziału w demonstracji. Wtedy druga strona mogłaby powiedzieć – ten sędzia nie chodził na protesty, więc on w ten sposób także ujawnił swoje poglądy polityczne. Nie możemy doprowadzić do takiego absurdu. Najlepiej wypowiadać się w sprawiedliwych orzeczeniach.

Co by pani zrobiła, gdyby w trakcie pani kadencji na stanowisku I prezesa rząd zaproponował rozwiązanie, które powodowałoby odesłanie pani w stan spoczynku, a tym samym usunięcie ze stanowiska I prezesa SN?

W pytaniu jest niebezpieczne założenie – że zmiana miałaby na celu usunięcie I prezesa SN ze stanowiska. Gdyby ktoś chciał obniżyć wiek emerytalny – trudno powiedzieć, co bym zrobiła. Gdyby to było w zwykłej atmosferze, to pewnie bym się cieszyła, że mogę iść w stan spoczynku. A poważnie – pewnie byłoby mi przykro. Nie wykluczam, że zrobiłabym to samo co poprzednio sędziowie Sądu Najwyższego. Czułabym się poraniona, pokrzywdzona. To, czego na pewno bym nie zrobiła, to nie wyszłabym na żadną demonstrację. Bo od tego są sądy i trybunały, z których kompetencji sędziowie skorzystali, wnosząc skargi, zadając pytania prejudycjalne.

Za chwilę wyzwaniem będzie orzeczenie na temat ważności wyborów. Na ile pani zdaniem to będzie bezdyskusyjne i niekwestionowane?

Nie wyobrażam sobie, by orzeczenie Izby Kontroli i Spraw Nadzwyczajnych mogło być kontestowane czy dyskutowane. O pewnych rzeczach się nie dyskutuje. Zapadnie orzeczenie i trzeba będzie je respektować. W przeciwnym razie może dojść do anarchii, która jest zjawiskiem społecznym skrajnie niebezpiecznym.

Ale już teraz pojawiają się sugestie, że nowa izba, nowi sędziowie…

Odwołuję się do tego, co swego czasu powiedziała pani prezes Lemańska – może to ujmę w prostszy sposób: proszę się trzymać z daleka od przewidywania, co sąd zrobi, a czego nie zrobi. To są sędziowie SN, a że oni są „nowi”, to im niczego nie ujmuje. Proszę spojrzeć na skład Izby Kontroli i Spraw Nadzwyczajnych. I co?

Budzi respekt. Dyskusja dotycząca wyborów jednak trwa, pojawia się pytanie, kto będzie pełnił funkcję prezydenta, jeśli do 6 sierpnia nie będzie wyborczego rozstrzygnięcia.

Proszę nie brnąć dalej. To temat polityczny, nie dam się wciągnąć w dyskusję polityczną. To jest to, czego unikam od ponad 25 lat mojej pracy.