"Guantanamo w Polsce? Nie palę się do tego"

Jędrzej Bielecki: Politycy europejscy z ulgą przyjmują odejście prezydenta Busha. Pan też?
Radosław Sikorski: Mnie jest niezręcznie się wypowiadać, bo administracja Busha jeszcze rządzi, a poza tym mieliśmy z nią ważne i dobre kontakty: pięć lat współpracy w Iraku, podpisana umowa o tarczy antyrakietowej, współpraca wojskowa... Ale prawdą też jest, że wszyscy oczekują nowego stylu przywództwa Ameryki. Stylu, który przywróci Stanom Zjednoczonym zdolność czynienia tego, w czym zawsze były najlepsze: przewodzenie wolnemu światu za pomocą perswazji podszytej siłą.

A więc nie będzie pan płakał po Bushu?
Prezydent Bush miał dwie wyjątkowo trudne kadencje. Bezprecedensowe ataki terrorystyczne i kryzys finansowy. Sam chyba nie jest zadowolony ze swoich dokonań. Wydaje się, że operacja w Iraku, została podjęta pochopnie. I choć dziś zaczyna wyglądać na sukces, to został on okupiony zbyt wielkimi kosztami, przede wszystkim dla samych Irakijczyków, ale także dla Stanów Zjednoczonych. Natomiast jeśli się okaże, że demokratyczny Irak będzie rozsadnikiem wolności w swoim regionie, to historia może być dla prezydenta Busha łaskawsza niż komentatorzy.

Ameryka to nasz najważniejszy sojusznik. Ale prezydent Bush chyba nie pozostawia go w dobrej kondycji?
Nie miał szczęścia także, gdy idzie o reformy wewnętrzne czy to systemu emerytalnego, czy w ogóle finansów państwa. Szkoda, że ataki terrorystyczne na USA nie zainspirowały go do fundamentalnej zmiany polityki energetycznej, na jaką ówcześnie mógł pozyskać przyzwolenie społeczne. Mieszkałem wtedy w Stanach i namawiałem amerykańskich kolegów: wprowadźcie wyższe podatki na benzynę. A oni mi mówili: "nie, dwa dolary za galon, tego stany środkowe by nie przyjęły". A przecież dzisiaj muszą płacić trzy dolary i więcej. Gdyby oszczędzanie ropy zaczęło się cztery lata wcześniej, a pieniądze z wyższych podatków trafiły do rządu, a nie do krajów produkujących ropę, może mielibyśmy dzisiaj inną sytuację.

George W. Bush pozostawia więc Amerykę bardzo osłabioną ?
Osiem lat temu Ameryka była w unikalnej pozycji jedynego supermocarstwa. Wielu przyjmowało za pewnik, że tak będzie na parę dekad. A dzisiaj widzimy, że to był stan chwilowy.

Barack Obama dobiera sobie współpracowników głównie z ekipy Billa Clintona. To dobry prognostyk?
Na razie Barack Obama wybiera najlepszych. Jestem pod dużym wrażeniem nie tylko jego zdolności do przyciągania ludzi najwyższego kalibru, ale także wielkoduszności w przyciąganiu tych, którzy jak Bob Gates czy Hillary Clinton nie byli jego zwolennikami. To dobry omen.

Potwierdza się stara zasada, że ludzie pierwszej kategorii dobierają sobie współpracowników pierwszej kategorii, a ludzie drugiej kategorii dobierają sobie współpracowników trzeciej kategorii.

Czy jednak nie grozi nam nowy izolacjonizm w USA ? Barack Obama w przeciwieństwie do poprzedników nie ma specjalnych związków z Europą. A musi przede wszystkim ratować sytuację wewnątrz kraju.
Neoizolacjonizm USA jest figurą publicystyczną. Stany Zjednoczone pozostaną pierwszym mocarstwem globalnym. Nie zrezygnują nagle z kilkunastu lotniskowców i z sieci baz wojskowych na całym globie i zwiadu w przestrzeni kosmicznej. Natomiast styl przywództwa może się zmienić.

Spodziewam się, że prezydent Obama zaoferuje Europejczykom większy udział w przywództwie światowym w zamian za większy wkład w realizację zadań z tym związanych.

Europa sprosta takiemu zadaniu?
Mam nadzieję. Z inicjatywy Francji jako szefowej dyplomacji krajów Unii przyjęliśmy dokument zawierający ofertę Europy dla prezydenta Obamy, gdy idzie o politykę wobec Rosji, Bliskiego Wschodu, Afganistanu. Chcemy stworzyć globalne reguły gry, w które – z własnego, dobrze pojętego interesu - chciałyby się wpisać nowe potęgi takie jak Chiny, Indie czy Brazylia. Natomiast jeśli Europa nie podejmie wyzwania, to nie można wykluczyć kontynuacji trendu wycofywania się obecności wojskowej USA z Europy. Dlatego rząd PO-PSL nie stawia wszystkiego na jedną kartę w dziedzinie bezpieczeństwa. Zabiegamy o stworzenie drugiej polisy ubezpieczeniowej w postaci większych zdolności Unii w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.

W 2009 roku powstanie baza tarczy antyrakietowej w Polsce?
To jest projekt amerykański. Nasz rząd podpisał umowę w tej sprawie, ale nie byliśmy jej fanatykami. Oczywiście podpisawszy wolelibyśmy, aby był realizowany, ale - jak radzi prof. Zbigniew Brzeziński - Polska nie powinna stawiać się w roli kraju, któremu bardziej na nim zależy niż właścicielowi. Zresztą de facto negocjacje się nie skończyły. Prowadzimy rokowania o umowach towarzyszących, które zajmą jeszcze wiele miesięcy. Myślę, że możemy spokojnie pracować do czasu, gdy nowa administracja podejmie ostateczną decyzję.

Zupełnie nie ma pan pojęcia, co postanowi Obama w sprawie tarczy?
Myślę, że sam Barack Obama jeszcze tego nie wie. Jeszcze nie jest prezydentem, jeszcze nie wie wszystkiego. To są bardzo skomplikowane systemy, na granicy technicznych możliwości człowieka. Więc zajmie trochę czasu określenie, czy koszt wart jest wszystkich niepewności i jaki jest optymalny harmonogram ewentualnej realizacji. Ale z drugiej strony szefem Pentagonu jest nadal Robert Gates, czyli osoba, która zdecydowała o chęci rozpoczęcia prac nad europejską nogą systemu.

Więc chyba szanse na realizację tego projektu są wyższe niż 50 procent?
Pożyjemy, zobaczymy. Dla nas istotne jest, aby realizować zapisy deklaracji politycznej, która towarzyszy umowie o tarczy, bo ta jest dla nas jednoznacznie korzystna.

Polska przyjmie więźniów z Guantanamo?
Osobiście uważam, że ustanowienie więzienia poza systemem prawnym USA było jednym z poważniejszych błędów tej administracji. Natomiast Guantanamo nie jest w Polsce w centrum uwagi tak jak w Europie Zachodniej. Zresztą więźniowie z obcych krajów mówiący egzotycznymi dla nas językami byliby nie lada wyzwaniem dla naszego więziennictwa. Więc ja bym się do tego nie palił.

W przeszłości prezydent Putin chętnie decydował się na użycie siły, aby podbudować swoją popularność u Rosjan w czasach kryzysu. Tak zrobił u progu swoich rządów w Czeczenii. Ale dziś Rosja ma wyjątkowe kłopoty gospodarcze. Czy można więc spodziewać się jakiejś stanowczej akcji ze strony Kremla za granicą?
Wielu komentatorów rzeczywiście uważa dwie zwycięskie wojenki jako podstawę obecnego systemu władzy w Rosji i jedno ze źródeł popularności ekipy rządzącej. Ale myślę, że sytuacja, o której mówiliśmy na łamach DZIENNIKA latem, po wojnie na Kaukazie, gdy przywódcom rosyjskim zakręciło się w głowie od sukcesów, należy już do przeszłości. Z drugiej strony zawsze pamiętajmy o starym powiedzeniu Bismarcka, że Rosja nigdy nie jest tak silna, ani tak słaba, jak się wydaje.

Szczególną zapaść przeżywa Ukraina. Rosja tego nie wykorzysta, aby umocnić swoje wpływy w Kijowie?
W najbliższych tygodniach wybieram się na Ukrainę. Chcę zobaczyć na miejscu, co możemy zrobić wspólnie dla większego bezpieczeństwa w regionie, nie tylko ekonomicznego.

Wiosną specjalny szczyt Unii zainauguruje projekt Partnerstwa Wschodniego. Czy prowadząc niekończące się spory ukraińscy politycy nie marnują szansy, jaką oferuje im Bruksela?
Myślę, że z każdym miesiącem widać wyraźnie,j jak wizjonerska była decyzja premiera Tuska w sprawie Partnerstwa Wschodniego. Partnerstwo będzie programem, który ma przygotować sześć krajów do coraz bliższych stosunków z Unią Europejską. Te z nich, które aspirują do Unii, będą mogły tak wykorzystać możliwości tego projektu, aby za paręnaście lat ich członkostwo stało się czymś naturalnym. Ten program składa się z trzech kluczowych części: utworzenie strefy wolnego handlu, utworzenie strefy wolniejszego przepływu ludzi oraz pomoc w dostosowaniu prawa i instytucji tych krajów do bliższej współpracy z Unią. Pragnę podkreślić, że Partnerstwo jest otwarte na Rosję. Mam nadzieję, że na przykład okręg królewiecki zechce skorzystać z jego dobrodziejstw. A szczególnie cieszę się, że z energią i realizmem zareagowała na nie Białoruś. Natomiast Ukraina rzeczywiście skonstruowała sobie konstytucję jeszcze bardziej dysfunkcjonalną niż nasza, choć nie sądzę, abyśmy byli w specjalnie dobrej pozycji do krytykowania. Po prostu mamy więcej szczęścia, bo leżymy dalej na zachód.

Polska oferuje Rosji współpracę, ale z Rosji wciąż słyszymy groźby rozmieszczenia u naszych granic rakiet wycelowanych w Polskę. Jak poważnie należy traktować te sygnały?
Wiele z tych doniesień jest dziwacznych. Bo jaki sens ma mówienie o instalacji na Białorusi rakiet Topol M, które są międzykontynentalnymi rakietami balistycznymi. I jest bez znaczenia, czy stacjonują na Białorusi, czy pod Uralem. Bo i stąd, i stamtąd mogą dosięgnąć Europę i USA. Ale też część tych doniesień zapewne odzwierciedla rozmowy, które toczą się między Rosją i Białorusią. Oczywiście wolelibyśmy nie mieć broni ofensywnych blisko naszych granic. NATO i sama Polska musieliłyby na nie odpowiedzieć, co tworzyłoby ryzyko regionalnego wyścigu zbrojeń. Ewentualne decyzje w takich sprawach będą elementem naszej oceny stopnia orientacji władz białoruskich na współpracę z Zachodem.

Prezydent zapowiedział, że podpisze traktat lizboński dopiero po tym, jak Irlandczycy przyjmą go w referendum. Ale co się stanie z Unią i z miejscem Polski w Unii, gdy referendum w Irlandii skończy się porażką, a Lech Kaczyński traktatu nie podpisze?
Jeśli Irlandczycy traktat ponownie odrzucą, to traktatu nie będzie, to jasne. Unia będzie funkcjonowała zupełnie nieźle, jak do tej pory na podstawie traktatu nicejskiego. I znajdziemy inne sposoby wdrożenia tych zmian instytucjonalnych, których niezbędnie potrzebujemy, takich jak na przykład większa spójność europejskiej polityki zagranicznej.

Polska nie zostanie okrzyknięta grabarzem Lizbony?
Traktat powinniśmy ratyfikować nie dlatego, żeby był dla nas specjalnie korzystny, ale dlatego, że skoro prezydent i ówczesny premier zrobili wokół niego awanturę na całą Europę, to jest to teraz kwestia naszej wiarygodności. Natomiast wcześniej Francja i Holandia odrzuciły projekt konstytucji. Niemcy też jeszcze Lizbony nie ratyfikowały. Więc nie wiem, kto miałby rzucić pierwszy kamień.

Jaki jest bilans francuskiego przewodnictwa w Unii dla Polski? Nicolas Sarkozy pomógł nam w sprawie pakietu klimatycznego i stoczni, ale też powiedział bez konsultacji z polskim rządem prezydentowi Rosji, że amerykańska tarcza w Polsce jest niepotrzebna, a państwowy koncern Gaz de France przyłącza się do budowy gazociągu pod Bałtykiem. Francuzi to partner, na którym można w 100 procentach polegać?
W 100 procentach polegać na innym kraju: to nie są kategorie polityki zagranicznej. Moja praca byłaby łatwiejsza, gdyby nasza publicystyka przestała używać infantylnych pojęć typu przełom, polityka twarda i miękka, czy właśnie bezwarunkowe oddanie się jakiemuś krajowi. Polityka zagraniczna nie mieści się w tak topornych kategoriach. W większości spraw z Francją się zgadzamy, Francja popiera nas, a my Francję. Na przykład w tym, że NATO powinno być sojuszem wojskowym dla obrony swoich członków, a nie jakimś globalnym klubem politycznym. A w innych mamy inne zdanie, choćby co do rosyjskich planów przebudowy architektury bezpieczeństwa w Europie. Jest to rzecz między przyjaciółmi zupełnie naturalna.

Czy my w ogóle mamy jakiegoś uprzywilejowanego partnera w Unii?
Uważam, że jednym z osiągnięć naszego rządu jest to, że wreszcie praktycznie zafunkcjonowała koalicja państw naszego regionu. Zawsze łączyły nas z nimi sentyment i wspólne doświadczenie historyczne. A dzisiaj przekuliśmy to na praktyczną współpracę tam, gdzie mamy twarde interesy: pakiet klimatyczny, a już niedługo budżet europejski i reforma Wspólnej Polityki Rolnej Unii. W tych sprawach będziemy się wspierać.

Niektórzy nasi partnerzy ze starej Unii jak Szwecja obawiają się jednak, że w ten sposób powracamy do podziału sprzed 20 lat na postkomunistyczną Europę i tę, która po wojnie pozostała wolna?
Szwecja jest naszym kluczowym partnerem regionalnym. Doskonale współpracujemy w sprawie Partnerstwa Wschodniego. Ale jeśli chodzi o budżet czy pakiet klimatyczny, mamy zupełnie inne interesy.

Szwecja w ogóle nie importuje gazu, ma elektrownie wodne i atomowe. I chce eksportować swoje zaawansowane technologie. Myślę, że to doskonała ilustracja tego, o czym mówimy, czyli gry unijnej jako kalejdoskopu interesów.

1 stycznia Czesi przejmują przewodnictwo w Unii. Jednak prezydent Vaclav Klaus na razie wywołuje w Europie więcej skandali niż zdobywa sympatii. Czy nie powinniśmy zdystansować się od naszych południowych sąsiadów ?
Odpowiedzialność za losy Europy, którą 1 stycznia przyjmą Czechy, na pewno wpłynie na czeskich przywódców. To pierwsza prezydencja w naszym regionie, druga wśród państw postkomunistycznych.

Jest w naszym żywotnym interesie, aby to była prezydencja pełną gębą, która osiągnie swoje priorytety, bo to są priorytety, z którymi się zgadzamy. Będziemy ją wspierać i mamy nadzieje, że zgodnie z tradycją nowy prezydent Stanów Zjednoczonych odwiedzi prezydencję w jej własnej stolicy.

Mówił pan, że nigdy nie mieliśmy tak dobrych stosunków z Niemcami jak dzisiaj. Ale czy 1 maja po pięciu latach od poszerzenia Unii kanclerz Merkel odważy się znieść ostatnią przeszkodę we współpracy i otworzy rynek pracy dla Polaków?
Czesi mówiąc o Europie bez barier jako o priorytecie swojej prezydencji, właśnie to mają na myśli: ostateczne zniesienie ograniczeń w dostępie do rynków pracy. Po pierwszym maja Niemcy musieliby przekonywująco uzasadnić konieczność przedłużenia na kolejne dwa lata zakazu podejmowania legalnej pracy przez obywateli nowych państw członkowskich. W Niemczech zresztą już pracują setki tysięcy naszych rodaków. Jedyne pytanie to, czy niemieckie władze chcą, aby normalnie płacili podatki i czuli się tam lepiej.

W kończącym się roku prezydent postawił na swoim i jeździ na unijne szczyty. Czy nasi zachodni partnerzy nie będą tego wykorzystywać i rozgrywać różnice w polityce zagranicznej między premierem a prezydentem?
Wszyscy jako politycy powinniśmy zadawać sobie pytanie, czy to, co robimy, szczególnie na arenie międzynarodowej, stanowi wartość dodaną dla kraju. Więcej razem osiągniemy, jeśli będziemy podchodzić do tych spraw zadaniowo, a nie prestiżowo. Czego wszystkim nam w nowym roku serdecznie życzę.