Wybory 2023. Prof. Antoni Dudek nie ma wątpliwości: Zapoczątkują chaos w Polsce [WYWIAD]

Paweł Auguff, Dziennik.pl:Pierwsze pytanie. Jak Pan ocenia zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość pytania referendalne a także sam pomysł przeprowadzenia referendum. Jest taka potrzeba w społeczeństwie, czy może to jest intencja polityczna?

Prof. Antoni Dudek: Dla mnie to oczywiste, że intencja jest polityczna. Obywatele jak się ich zapyta, to wielu z nich chciałoby się wypowiedzieć w jakiejś sprawie. W takim idealnym ustroju, który ja bym projektował, to co roku byłby taki dzień referendalny, który byłby połączony z różnymi wyborami żeby zaoszczędzić koszty. Obywatele odpowiadali by, tak jak to dzieje się w Szwajcarii, na różne kwestie. Tylko pierwsza podstawowa sprawa: moim zdaniem takie referenda powinny mieć charakter stanowiący.

To znaczy?

Mówiąc krótko: obywatele są pytani o to, czy są za przyjęciem konkretnego dokumentu już uchwalonego przez Parlament ewentualnie inne gremium, czy przeciw. Natomiast pytania tzw. opiniodawcze są o tyle ryzykowne, że nawet jeśli są one neutralnie skonstruowane, czego nie można powiedzieć o obecnym referendum, to później wolą obywateli można na różne sposoby manipulować. Bo jeżeli pytanie jest neutralne, ale ogólnie sformułowane w jakiejś sprawie to przekładając ogólną wolę na szczegóły legislacyjne można - delikatnie mówiąc - wole obywateli zniekształcić. Natomiast przy referendum stanowiącym to jest już akt prawny. Na przykład Konstytucja z 1997 roku albo traktat akcesyjny Polski do UE, gdzie każdy zainteresowany mógł to przeczytać i była jasność, co popiera a czego nie popiera. Te pytania (referendalne – red.) wołają o pomstę do nieba na poziomie czysto językowym. Najwyraźniej to widać na pytaniu o wyprzedaż majątku. Tu się w oczywisty sposób sugeruje, że mamy do czynienia z jakąś próbą sprzedania czegoś poniżej wartości, czyli działania na szkodę państwa. Któż przy zdrowych zmysłach będzie popierał wyprzedaż? Po co o to ludzi pytać?

W przypadku referendum Kaczyńskiego z jednej strony chodzi o mobilizację wyborczą właśnie wokół PiS, jako inicjatora referendum, ale równolegle – i to jest jeszcze ważniejsze – chodzi o to, żeby można było obejść limity finansowe, które w Polsce bardzo rygorystycznie obowiązują na ilość pieniędzy, jaką można wydać na kampanię wyborczą. Obchodzenie tego zaczęto już wcześniej, dlatego otwarcie sprzyjający PiS prezydent tak późno ogłosił termin wyborów. Umożliwiło to PiS zrealizowanie koncepcji tzw. pikników rodzinnych, w których rzekomo niewiedzący o tym Polacy byli informowani, że oto 500 plus zostanie zamienione od nowego roku na 800 plus, co jest oczywistą kpiną. W istocie rzeczy chodziło o najbardziej oczywistą agitację wyborczą polityków PiS-u przed wyborami, ale nie liczącą się dla PKW jako oficjalna kampania, której budżet jest limitowany. A teraz, kiedy już tego nie można robić, bo już się wchodzi w limity partyjne, no to nie będzie wieców PiS-u tylko będzie miał pan spotkania informujące o referendum, gdzie politycy będą informowali dlaczego warto głosować 4 x NIE. Pod tym pretekstem będzie się odbywała ogromna ilość imprez aż do 13 października włącznie. To pozwoli PiS-owi wykorzystać środki finansowe, których ma znacznie więcej niż konkurencja, bo siłą rzeczy po 8 latach rządzenia jest partią utuczoną tak jak, żeby była jasność, była Platforma przed 2015. I teraz nie zawaha się użyć tych pieniędzy w celu agitacji wyborczej pod pretekstem debaty referendalnej.

Prof. Rafał Chwedoruk z UW w pytaniach referendalnych PiS wskazuje na wątek strachu. Partia rządząca buduje kampanię na strachu i to jest ważny element tych czterech pytań w referendum. Pan także dostrzega taki wątek?

Tak. Dlatego, że grozi nam wyprzedaż, grozi nam likwidacja zapory, grożą nam przymusowe relokację imigrantów i grozi nam podniesienie wieku emerytalnego. W domyśle.

Generalnie jest strach…

A żeby temu zapobiec PiS chce mieć głos 4 x NIE wszystkich obywateli, żeby już nikt się nie ośmielił tych wszystkich strasznych rzeczy zrobić. Intencją jest oczywiście strach a równocześnie głównym hasłem wyborczym PiS-u jest: „Bezpieczna przyszłość Polaków”, czyli to bezpieczeństwo socjalne, ale i militarne. To ma PiS rzekomo jako jedyny gwarantować. To wszystko jest pewną skoordynowaną operacją socjotechniczną – zobaczymy, jaki to przyniesie efekt. Ogłoszone ostatnio wyniki sondażu UCE Reaserch dla Onetu pokazują, że potencjalnie PiS rzeczywiście na tym referendum może znacząco skorzystać. Z tego sondażu wynika bowiem, że aż 48 proc. badanych zamierza wziąć udział w referendum, co by znaczyło, że to jest znacząco większy odsetek od tych, którzy zamierzają głosować na PiS. I to pokazuje o co PiS-owi chodzi.

To o co chodzi?

O pozyskanie tych, którzy jeszcze nie zadeklarowali że będą głosować na PiS, ale chcą uczestniczyć w referendum przeforsowanym przez tą partię, którego nie popiera żadna z partii opozycyjnych. To jest kilkanaście procent i jeśli uda się z nich pozyskać około połowy, to zapewni to PiS trzecią samodzielną kadencje, bo przecież taki jest cel tych wszystkich działań. Na razie z sondaży wynika jasno, że nie będą w stanie samodzielnie rządzić. Referendum jest więc nie jedyną, ale główną próbą zwiększenia poparcia o co najmniej kilka procent.

Zatrzymajmy się na chwilę przy wyborach. Kampania już trwa. Za nie całe dwa miesiące poznamy ostateczne rozstrzygnięcie. Czy to będą najważniejsze wybory w Polsce po 1989 roku? Bo zdaje się, że 15 października 2023 roku dojdzie do ostatecznej konfrontacji Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim.

Ma Pan rację, z ostatnią częścią pytania się zgadzam. To będzie prawdopodobnie ostatnia konfrontacja Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim. I ja się z tego bardzo cieszę, bo już zmęczyły mnie ich konfrontacje trwające od 2005 r. Szkoda tylko, że tak niewielu obywateli też odczuwa to zmęczenie, bo jednak większości ich jałowy pojedynek wciąż się podoba.

Ale jak rozumiem debaty Kaczyński-Tusk nie będzie?

Oczywiście, że nie będzie, bo Kaczyński nie jest tym zainteresowany. To Tusk jest zainteresowany, bo ma niższe sondaże. Zawsze ten, kto ma niższe sondaże jest bardziej zainteresowany (debatą – red.) od tego, kto ma wyższe. Wyjątkiem był Rafał Trzaskowski, który moim zdaniem dlatego m.in. nie został prezydentem Rzeczpospolitej. Mimo, że miał niższe sondaże nie chciał debatować w Końskich z Andrzejem Dudą, ale zostawmy to. Wracając do głównego wątku: sytuacja wygląda tak, że moim zdaniem to nie są najważniejsze wybory po roku 1989, natomiast są rzeczywiście bardzo ważne. Teraz się zabawię w prognozę, która nie będzie szczególnie oryginalna. Otóż moim zdaniem one zapoczątkują okres chaosu w Polsce, w którym nie będzie stabilnej większości w Sejmie. I to potrwa mniej więcej dwa lata do wyborów prezydenckich w 2025 roku, który ten okres chaosu i okres przejściowy zakończy, a dokładniej mówiąc przyśpieszone, kolejne wybory parlamentarne, po tych wyborach prezydenckich. O co mi tutaj chodzi? Mianowicie moja prognoza jest taka, że wybory tegoroczne nie przyniosą wyraźnego zwycięzcy. Ani PiS-owi, ani tzw. opozycji demokratycznej nie uda się zbudować większościowego rządu, co sprawia, że prawdopodobnie będziemy mieli rząd mniejszościowy z łaski Konfederacji, która umożliwi jego powstanie, ale sama do niego nie wejdzie. A jeśli tak, to raczej to będzie mniejszościowy rząd PiS-u.

Dlaczego?

Bo PiS ma prezydenta. Zakładam, że politycy będą się bali kolejnych wyborów za trzy-cztery miesiące, bo to jest zbyt kosztowne. W związku z tym na pewnych warunkach Konfederacja w tzw. trzecim kroku konstytucyjnym być może poprze powołanie rządu mniejszościowego (PiS). I ten rząd będzie administrował Polską przez cały przyszły rok, w trakcie którego będą się odbywały kolejne wybory samorządowe i do Parlamentu Europejskiego. Ten układ być może dotrwa do wyborów prezydenckich, być może nie – tego nie wiem. Tak naprawdę jednak dopiero wybory prezydenckie otworzą nowy sezon polityczny w Polsce. Nie bardzo przy tym wierzę, że ktoś z PiS-u wygra te wybory prezydenckie, a jeżeli ich nie wygra to siłą rzeczy „pisowski” rząd mniejszościowy nie wytrzyma konfrontacji z „niepisowskim” prezydentem, co doprowadzi do wspomnianych przedterminowych wyborów, które być może wyłonią nową, już stabilną większość. Taka jest moja prognoza na najbliższe dwa lata. Nie twierdzę, że tak na pewno będzie, ale na dziś w świetle tego, co widzę w nastrojach społecznych i sondażach to wydaje mi się to scenariuszem najbardziej prawdopodobnym.

Ta kampania była zapowiadana jako najostrzejsza, gdzie stężenie języka nienawiści będzie bardzo duże i wygląda na to, że tak jest. Mamy wypowiedzi zahaczające o dość ryzykowne granice. Choćby słowa prezesa PiS w dniu Święta Wojska Polskiego pod adresem Donalda Tuska, którego przedstawia już nie tylko jako wroga politycznego, ale wręcz wroga narodu polskiego. Pana ogólna ocena obecnej kampanii wyborczej? Czego możemy się spodziewać w kolejnych jej odsłonach.

Spodziewam się, że najcięższe działa zostaną wytoczone we wrześniu. Kończy się sezon wakacyjny, więc wchodzimy w moment ostatniej prostej. To się będzie wszystko potęgować aż do ostatniego tygodnia przed 15 października, kiedy nastąpi apogeum. Dlaczego? Bo nieustannie trwa walka o te kilkanaście procent wyborców niezdecydowanych, których w ogóle polityka nie interesuję. Trzeba tak rozhuśtać emocje społeczne, żeby nawet ci, którzy uciekają od polityki już nie mogli by uciec oraz spróbować zachęcić ich do zagłosowania. W związku z tym spodziewam się różnych działań, w tym oczywiście bardzo brutalnych oskarżeń, chociaż na poziomie językowym to już chyba niewiele nowego można powiedzieć w stosunku do tego, co zostało powiedziane. Być może zostaną ujawnione jakieś dokumenty, materiały, oskarżenia, które sztaby wyborcze trzymają na czarną godzinę.

Na pewno bardzo ważnym wydarzeniem będzie marsz 1 października. Tutaj Tusk niezwykle wysoko postawił poprzeczkę, bo mówienie o marszu miliona jest niezwykle ryzykowne. Ostatni raz udało się milion ludzi w Polsce zgromadzić przy okazji wizyt Jana Pawła II i to raczej tych wcześniejszych niż późniejszych. Z przyczyn politycznych nigdy w Polsce, po roku 1989 miliona ludzi się nie udało zgromadzić.

Tusk zaryzykował. Powiedział i teraz będzie rozliczany z tego miliona. Jeżeli jednak uda mu się zebrać realnie powiedzmy pół miliona, to będzie rzeczywiście jego sukces. PiS oczywiście będzie mówił, że nie było miliona, ale inni będą mówili, że jest. Istotne jest, co będzie widać z drona. Jeśli centrum Warszawy zostanie przez ludzi rzeczywiście wypełnione to zrobi to ogromne wrażenie. Jeżeli natomiast frekwencja będzie gorzej wyglądała niż 4 czerwca, to niewątpliwie będzie to cios dla Koalicji Obywatelskiej na ostatniej prostej. I to właściwie jedyne, co możemy przewidywać, bo to już jest zapowiedziane, natomiast nie wiemy z czym PiS wyjedzie przez te półtora miesiąca. Nie wykluczam, że sam też będzie próbował zorganizować taką imprezę masową, by pokazać liczebność swoich zwolenników. Jedno jest pewne: coś muszą wymyśleć jako antidotum na 1 października.

W kontekście wyborów. "Języczkiem u wagi" tych wyborów miała być Konfederacja a tymczasem - przynajmniej na razie - uwagę przykuł Michał Kołodziejczak z AGROunii, który znalazł się listach Koalicji Obywatelskiej. Jak Pan ocenia ten ruch Donalda Tuska. Ryzykowny?

Jednak będę się upierał, że Konfederacja jest ciągle „języczkiem u wagi”. O ile w sondażach nie spadną znacząco poniżej 10 procent, to pozostanie nim także po wyborach, bo będzie miała co najmniej czterdziestoosobowy klub, a bez tego klubu się absolutnie nie da zbudować większości. Co do zasadniczej odpowiedzi na pana pytanie, to powiem tak: Michał Kołodziejczak za wszelką cenę próbował wejść do Sejmu. Ponieważ wszystkie inne alianse mu nie wychodziły lub jak w przypadku aliansu z Porozumieniem nie dawały szans na przekroczenie progu, to dogadał się Tuskiem. I on wiele nie ryzykuje, bo zdziwiłbym się, gdyby z „jedynki” na liście KO nie został wybrany.

Natomiast Tusk zaryzykował, bo z jednej strony rzeczywiście wymierzył wizerunkowy cios PiS-owi z takiej racji, że dotąd rolnicy niemal w całości byli zagospodarowani przez PiS, natomiast Koalicja Obywatelska była kompletnie na wsi nieobecna. I oto aspirujący do bycia nowym Lepperem, charyzmatyczny – jak niektórzy uważają - lider AGROunii nagle znajduje się w Koalicji Obywatelskiej.

Załóżmy, że AGROunia miała dotąd 1 procent poparcia to jest rzeczywiście sukces Tuska, bo ma ten procent więcej. Oczywiście to nie pozwoli wyprzedzić PiS, ale daje szanse na to, że na wsi KO teraz zaistnieje. To jest jednak jasna strona tego – moim zdaniem – ryzykownego posunięcia, jest też ta strona ciemniejsza. Mianowicie część wyborców KO (ta bardziej liberalna) która z coraz większym bólem znosiła różne populistyczne wypowiedzi Donalda Tuska nagle widząc u jego boku Kołodziejczaka powie: nie, to już jest o jeden most za daleko. My już pana Tuska nie będziemy popierać, przechodzimy do Trzeciej Drogi.

Dlaczego?

Bo pan Kołodziejczak, nie ma co ukrywać, reprezentuje populizm w czystej postaci. W nim już nie ma nic poza populizmem. Tusk może i zyskał jeden procent, ale nie wiadomo, czy przypadkiem nie stracił też jednego procenta albo i więcej. To zobaczymy po wrześniowych sondażach. Żeby była jasność - na pewno Kołodziejczak nie jest języczkiem u wagi. Tym języczkiem u wagi ciągle jest Konfederacja. Moim zdaniem jest spora szansa, że tak pozostanie w związku z tą prognozą, o której wcześniej mówiłem, do wyborów i po nich. Dlatego, że prawdopodobieństwo by Konfederacja nagle spadła poniżej progu wyborczego jest niewielkie, choć teoretycznie i to jest to możliwe, jeśli zamiast Mentzena i Bosaka pierwsze skrzypce zaczną w niej grać tuż przed wyborami Korwin-Mikke i Braun. To wtedy tak, Konfederacja może spaść w okolice 5%, ale na razie się na to nie zanosi. Wciąż zakładam dwucyfrowy wynik tego ugrupowania.

To jeszcze chwilę porozmawiajmy o Panu Kołodziejczaku. Załóżmy, że Koalicja Obywatelska wygra październikowe wybory. Czy Michał Kołodziejczak ma szansę na posadę ministra rolnictwa? Bo chyba taka jest główna intencja jego decyzji o starcie z list KO.

Wie Pan, ja bym się zdziwił gdyby Donald Tusk dotrzymał słowa, jeśli istotnie obiecywał coś takiego Kołodziejczakowi. Oczywiście Kołodziejczak może mieć takie apetyty, ale bardzo bym się zdziwił, gdyby Tusk jako kreator tego ewentualnego układu rządowego się na to zdecydował. Wszystko jest możliwe, natomiast uważam to za mało prawdopodobne.

To inaczej zapytam. PiS wygrywa wybory a Michał Kołodziejczak z „jedynki” KO w Koninie nie wchodzi do Parlamentu. Czy to oznacza koniec AGROunii a tym samym PiS przejmuje wieś?

Jeśli Kołodziejczak nie zostanie posłem to AGROunia poniesie spektakularną klęskę, skoro nawet jej lider nie był w stanie wejść z pierwszego miejsca na liście do Sejmu. Natomiast całej wsi PiS już nie odzyska. Proszę pamiętać, że skala kryzysu, który powstał za sprawą ukraińskiego zboża jest bardzo głęboka. Mamy pokaźną grupę rolników wściekłych na PiS. Tylko, że ta wściekłość nie musi się przerodzić w to, że oni zagłosują na opozycję. Po prostu mogą zostać w domu.

PiS próbuje dramatycznie odzyskać głosy rolników na różne sposoby. Nie bardzo wierzę, że Pan Kołodziejczak ma na wsi taką popularność, że większość rolników nagle odejdzie od PiS-u i zagłosuję na Koalicję Obywatelską. Abstrahując od tego, że prawdziwych rolników w Polsce nie ma już tak wielu, bo gospodarka się bardzo zmieniła i obecnie rolnicy są mniejszością wśród mieszkańców wsi. Byłbym ostrożny w mówieniu, że ktokolwiek tych rolników w całości pozyska. Wydaje mi się to mało prawdopodobne. PiS utrzyma tam dominującą pozycję, ale najpewniej będzie ona słabsza niż w poprzednich wyborach. Właśnie z powodu tego kryzysu związanego z ukraińską żywnością. Tutaj PiS sobie ewidentnie nie poradził. Zlekceważył zagrożenia a kiedy już kryzys się wydarzył to te narzędzia, które oni znaleźli są mocno dyskusyjne, bo PiS na wszystkie tego typu pożary jedno lekarstwo.

Jakie to lekarstwo?

Wagony pieniędzy. Ilekroć gdzieś się pali, wali to wtedy się okazuje, że premier Morawiecki potrafi znaleźć ileś miliardów. W przypadku rolników to zdaje się było 10 czy 15 miliardów ekstra, które oczywiście są pożyczane. Nie wiadomo skąd, ale kiedyś je trzeba będzie spłacić. Rzuca się te pieniądze i to ma rozwiązać problem. Wydaje się, że w ten sposób nie da się go rozwiązać, bo podejrzewam, że znaczna część tych pieniędzy ostatecznie nie trafi do szeregowych rolników tylko do firm pasożytujących na artykułach rolnych. Niech Pan zwróci uwagę, że choć minister Telus to zapowiadał, to wciąż nie ogłosił listy spółek, które zarobiły na handlu ukraińskim zbożem.

Najpierw się pojawiły w propisowskich mediach oskarżenia, że te spółki były związane z Platformą, po czym zapadła głucha cisza. Prawdopodobnie okazało się, że to nie z PO są powiązane te spółki tylko… z PiS-em. I generalnie tam się różni ludzie obłowili. Trzeba pamiętać, że PiS okazał się partią co najmniej tak samo interesowną jak Platforma. Retoryka uczciwościowa prezesa Kaczyńskiego nie wytrzymała zderzenia z realiami.

Weźmy z innej beczki: sprawa permanentnych oskarżeń wobec Tuska jak to on chciał sprzedać Lotos Rosjanom. No może i chciał sprzedać, ale jakoś dziwnie nie sprzedał. Natomiast prezes Obajtek skutecznie sprzedał znaczną część Lotosu Saudyjczykom i dopiero za jakiś czas zobaczymy, czy to był tak dobry interes jak nas przekonuje. A co będzie jeśli Saudyjczycy odsprzedadzą to Rosjanom i nic strona polska nie będzie mogła zrobić? To pokazuje na innym polu jak PiS robił pewne rzeczy, o które w istocie oskarża Platformę. Tyle, że Platforma ich nie zrobiła a PiS je zrobił. Podobnie jest z tymi rolnikami. Nie wierzę w to, że PiS straci kompletnie wpływy na wsi, ale też nie zakładam, że uzyska absolutną dominację i będzie tam mocniejszy niż był po wyborach w 2019 roku. Nie, moim zdaniem wynik 43 procent w tamtych wyborach (2019 rok – red.) był apogeum wpływów Zjednoczonej Prawicy. Dziś jak będą mieli 35 procent to powinni być szczęśliwi.

To teraz jeszcze słówko o tych sławetnych listach Koalicji Obywatelskiej. Pomińmy wspomnianego Kołodziejczaka, ale zestaw jest dość kolorowy. Adam Bodnar, Bogusław Wołoszański czy też Marcin Wypij, który przecież był w rządzie. Jak Pan ocenia te kandydatury?

Każdy przypadek jest inny. Adam Bodnar miał do wyboru albo się związać z Koalicją Obywatelską, albo Lewicą. Jest znany jako profesor prawa, był rzecznikiem praw obywatelskich. Ma ambicje polityczne więc pewnie miał oferty zarówno z Lewicy jak i KO. Wybrał silniejszą, pewniejszą firmę – to mnie nie dziwi. Pan Wołoszański to jest chwyt z cyklu: wybieramy znaną twarz ze świata spoza polityki. Właściwie przy każdych wyborach – zobaczymy, kogo PiS znajdzie z szeroko rozumianej kultury masowej – takie postacie się zdarzały. Trenerzy, sportowcy. Pamiętam Pana Cugowskiego jako senatora z ramienia PiS. Ludzie kultury się pojawią w roli „kwiatków do kożucha” i Bogusław Wołoszański będzie takim „kwiatkiem do kożucha”. Nic z tego nie wynika, bo jest znaną postacią, ale nie stworzy żadnej frakcji w KO. Poza pewną ilością głosów, które być może przyciągnie to niczego istotnego nie zmieni.

A Pan Wypij? No cóż, to są resztki partii Gowina, która się rozpadła na wszystkie możliwe strony. I tyle. To jest przykład jak kończą słabe ruchy w centrum sceny politycznej, bo to nie jest pierwsza tego typu historia. Kiedyś mieliśmy partię Polska Jest Najważniejsza, którą zrobili rozłamowcy z PiS-u. Dziś jedni z nich są już poza polityką, inni są w KO, a jeszcze inni - jak choćby Adam Bielan - wrócili po pewnym czasie do PiS-u. Wypij jest tu symbolem upadku pewnego projektu politycznego, który Gowin próbował stworzyć a który nie wytrzymał ciśnienia w tej strefie zgniotu między dwoma głównymi graczami. Wcześniej wiele formacji zostało tam zgniecionych jak Nowoczesna, czy Kukiz ‘15. Być może Ruch Hołowni w następnej kadencji zostanie zgnieciony przez Koalicję Obywatelską.

Gdybyśmy mieli porównać polską scenę partyjną do jakiegoś układu planetarnego to mamy dziwny układ w kosmosie, ale w polityce bardzo częsty.

Mianowicie?

Jest to układ dwóch partii dominujących, czyli kosmicznie rzecz ujmując dwóch wielkich gwiazd PiS-u i Platformy. I wokół tych gwiazd orbitują mniejsze planety, z których tak naprawdę tylko dwie są na tyle duże - PSL i SLD (Nowa Lewica) - że raczej ich żadne z tych słońc nie przyciągnie i nie stopi. W tej chwili aspiracje bycia trzecią taką planetą ma Konfederacja, ale czy tak jest to się okaże dopiero za kilka lat. Wszystkie inne planety są krótkotrwałe w rodzaju Ruchu Palikota, Nowoczesnej czy Kukiza. Siła grawitacyjna dwóch wielkich gwiazd jest tak duża, że one eliminują konkurencję i podejrzewam, że z Konfederacją może być podobnie.

Czy taki sam los może spotkać Trzecią Drogę? Pojawiają się opinie, że jeżeli KO nie będzie w stanie pokonać PiS, to będzie wina m.in. Kosiniaka-Kamysza i Hołowni. Czy Pan się z tym zgadza?

Gdyby się wszyscy zjednoczyli pod przewodem Tuska to pewnie ta wspólna lista całej opozycji demokratycznej miała by ponad 40 procent i w tym sensie byłaby silniejsza. Jak długo jednak Polska pozostaje krajem demokratycznym, to każdy ma w nim prawo do swojej drogi politycznej.

Można odwrócić pytanie: co takiego ma w sobie Donald Tusk, że jego były minister (Kosiniak-Kamysz) się go boi niczym diabeł święconej wody i nie chce z nim kooperować? Co z kolei stoi na przeszkodzie, żeby Tusk się dogadał z Lewicą? Pan Czarzasty wielokrotnie dawał do zrozumienia, że jest otwarty na takie rozmowy, ale z jakiś tajemniczych powodów Tusk nie chce się z Lewicą dogadać. Tutaj mamy odwrotną sytuację – to on nie chce bardziej niż Lewica. Można dyskutować o tym, kto i dlaczego bardziej odpowiada za to, że nie powstała wspólna lista. Faktem jest, że nie powstała. Co więcej, nie powstały też dwie listy. Uczestniczyłem w tych debatach, kiedy dyskutowano czy jedna czy dwie listy. Wszyscy byli zgodni, że wszystko powyżej dwóch list dla opozycji na lewo od PiS-u jest fatalne, złe i będzie mu sprzyjało. Ostatecznie wygląda na to, że mamy trzy listy.

Po wyborach - mówię o związku Hołowni z Kosiniakiem - to jest „małżeństwo z rozsądku”. Ono się rozpadnie, przy czym myślę, że PSL pójdzie w swoją stronę i przetrwa, bo to jest partia, która nie przez przypadek istnieje od ponad stu lat. Natomiast problem ma Ruch Hołowni, który w pewnym momencie chciał być alternatywą dla Platformy Obywatelskiej. Tylko, że Hołownia przespał powrót Donalda Tuska, licząc na to, że Tusk się wypali i odda mu pole. Ocknął się po ponad roku, kiedy Tusk się już umocnił (KO wróciła na dwadzieścia parę procent poparcia). Wtedy już było za późno z punktu widzenia Hołowni żeby cokolwiek zdziałać.

Pytanie, co będzie z nim i jego ludźmi po wyborach. To będzie zależało oczywiście od ich wyniku, natomiast mam wrażenie, że Ruch Hołowni podzieli los Nowoczesnej. Będzie krok po kroku konsumowany przez znacznie silniejszą Platformę Obywatelską, choć nie jest to pewne, ale bardzo prawdopodobne.

Zakładam, że jeżeli Tuskjednak nie wygra wyborów to zostanie bardzo uroczyście pożegnany i interes przejmie Rafał Trzaskowski, który ustąpił mu miejsca bez walki. Ludziom Hołowni z Trzaskowskim będzie się znacznie łatwiej rozmawiało niż z Tuskiem. To jest także kwestia pokoleniowa między właśnie Tuskiem a Kosiniakiem czy Hołownią. W polskiej polityce kwestie pokoleniowe odgrywają istotną rolę. Wielu polityków koło „czterdziestki” ma dość tych starszych panów. Najbardziej Kaczyńskiego, ale niektórzy mają też dość Tuska, który też siedemdziesiątki dobija.

Zbliżamy się powoli do końca naszej rozmowy. O dwie sprawy chciałbym jeszcze zapytać. Na początek Białoruś. Mamy trudną sytuację na granicy. Gdyby na jesieni, jeszcze przed wyborami w Polsce, tam rzeczywiście doszło do poważnych prowokacji, to czy to może pomóc PiS-owi?

Tak, to może pomóc. To by znaczyło, że Łukaszence i Putinowi, który niewątpliwie go wspiera zależy na zwycięstwie i samodzielnych rządach Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli miałbym wskazać na czynnik, który mógłby dać PiS-owi kilka dodatkowych procent na ostatniej prostej to właśnie jakaś taka spektakularna sytuacja na granicy typu tysiąc Wagnerowców szturmuje granicę. Chociaż trudno mi sobie to wyobrazić – sens i cel tego. Ale to PiS-owi by pomogło.

Zresztą PiS bardzo wyraźnie gra na to. Niech pan zwróci uwagę, że poza bezpieczeństwem socjalnym (czternastki, 800+, emerytury pomostowe) drugim filarem kampanii PiS-u jest bezpieczeństwo militarne. Defilada 15 sierpnia była wstępem do tego. Teraz to będzie powtarzane aż do 15 października, że nikt tak skutecznie Polski nie obroni jak rząd Prawa i Sprawiedliwości. Każdy incydent na granicy oczywiście pozwoli naprężyć te militarne muskuły bardziej i przekonywać wyborców, że tylko PiS daje gwarancje. To jest ten czynnik, zwany efektem flagi, który mógłby im pomóc. Nie widzę innego. Chyba, żeby znaleziono jakąś mega aferę wokół Tuska. Ale nawet gdyby, to i tak głosy z KO przeszłyby na Trzecią Drogę, albo na Lewicę. Jest za głęboki rów między PiS-em a AntyPiS-em. Ewentualnie jakieś tąpnięcie Konfederacji. Spadek na 5, czy poniżej 5 procent to wtedy większość wyborców Konfederacji wraca do PiS-u.

Jeśli chodzi o ostateczny wynik wyborów, to właśnie w incydencie granicznym upatruje największego gamechangera, ale zarazem uważam go za mało prawdopodobny. Ta historia z tymi śmigłowcami to był taki symptom pierwszy, ale na razie nic nowego się nie pojawiło. Chyba, że to jest szykowane na pierwszą połowę października. Wtedy się tak naprawdę dowiemy, czy Łukaszenka gra na korzyść PiS-u czy nie.

I na koniec. PiS w tej kampanii mocno podnosi kwestie socjalne (800 plus, trzynasta, czternasta emerytura). Moje pytanie brzmi: Jak daleko-idące będą konsekwencję gospodarcze dla Polski tych działań partii Jarosława Kaczyńskiego? Na ile realny jest scenariusz, że w perspektywie kilku lat Polska stanie na krawędzi bankructwa…

Tego się boję, bo nie wiem, czy za kilka lat staniemy na krawędzi bankructwa Dziś mamy dużo większą gospodarkę niż w 1989. Natomiast nie ulega wątpliwości, że od momentu wybuchu pandemii Polska się gwałtownie zadłuża. Nie jesteśmy w stanie ocenić skali tego zadłużenia, bo dane, które oficjalnie podaje rząd PiS-u są kompletnie niewiarygodne. Znaczną część tego długu wyprowadzono poza budżet i tu są spory, co do tego ile tego jest. Nie znamy też szczegółów tych kontraktów wojskowych, ogromnych zamówień broni, które PiS złożył i tego w jakim tempie to będzie spłacane.

Jedno jest pewne: budżet przez tarcze covidowe, później zbrojenia równolegle te wszystkie socjalne projekty został ogromnie obciążony. Czas pokaże, czy polska gospodarka to wytrzyma…

Trzeba jasno powiedzieć (to akurat jest sukces PiS-u), że przez te wszystkie lata mimo tąpnięcia pandemicznego polska gospodarka się rozwija, dochody budżetu stale rosły i w tym sensie uważam, że Polska ma szansę spłacić te długi. Natomiast jest pytanie, kiedy przekroczymy tą czerwoną granicę. Nie potrafię tego ocenić - może już ją przekroczyliśmy, a może nie.

Wiem jedno, że na dłuższą metę kontynuowanie tej polityki – a moim zdaniem ona będzie kontynuowana – i to bez względu na to czy PiS zwycięży, jest niezwykle groźne. Z prostego powodu: PiS na niewyobrażalną skalę rozbudował oczekiwania społeczne. I teraz ludzie oczekują, że będzie już tylko więcej i tylko lepiej, co jak wiemy na dłuższą metę nie jest możliwe. Prędzej czy później doprowadzi to do jakiejś korekty. Nie wiem, jak głęboka ona będzie i kiedy nastąpi, natomiast to jest oczywiste, że nie da się w nieskończoność wydawać więcej niż się zarabia. I to rozumie każdy, kto prowadzi gospodarstwo domowe.

Argument, że państwo ma liczne możliwości, których nie ma gospodarstwo domowe to oczywiście jest prawda, bo ma ogromny majątek, różnego rodzaju źródła dochodu z emisją pieniądza na czele, których gospodarstwo domowe nie ma. Natomiast jest też granica zadłużenia dla państwa, zwłaszcza zadłużenia zagranicznego. Państwo może się znacznie bardziej zadłużyć niż przeciętna rodzina, ale jedna nie w sposób nieograniczony. Bo gdyby tak nie było to właściwie nie mielibyśmy bankructw państw, które obserwujemy w różnych częściach świata. Tam, gdzie kolejne rządy wydawały pieniądze bez opamiętania. Potem się okazywało, że nie ma już skąd wziąć kolejnych kredytów. Na razie jest skąd brać i widać wyraźnie, że w kraju i za granicą rząd się na potęgę zadłuża.

Panie profesorze, bardzo dziękuje za rozmowę.

Dziękuje.