NATO. Polak następcą Jensa Stoltenberga? Prof. Marek Madej: Dyskusja w Sojuszu jest dyskretna

Mimo, że najczęściej wymienia się obecną przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen to na liście potencjalnych następców Jensa Stoltenberga pojawiają się także polscy politycy.

Wymienia się choćby byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego czy też ministra spraw zagranicznych w rządzie Donalda Tuska Radosława Sikorskiego. O tym, jakie są realne szansę na objęcie przywództwa w NATO przez Polaka, ale też o naszej pozycji w Sojuszu, rozmawiamy z politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Markiem Madejem - specjalizującym się w problematyce NATO.

"Polska ma bardzo korzystne geopolityczne położenie"

Dziennik.pl: Jaką pozycje ma dzisiaj Polska w Sojuszu Północnoatlantyckim?

Prof. Marek Madej, Uniwersytet Warszawski: Nie jest to łatwe do jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony Polska ma bardzo korzystne geopolityczne położenie. Korzystne w sensie budowania pozycji w NATO, zaś niekorzystne w tym sensie, że jesteśmy blisko potencjalnego zagrożenia, jakim jest Rosja. Ale ze wszystkich krajów przyjętych po 1989 roku od strony stricte wojskowej znaczenie Polski zawsze było stosunkowo duże. Nie tylko dlatego, że to największe wśród nich państwo i największe siły zbrojne, ale też położenie centralne w Europie. Bycie pomostem dla krajów bałtyckich i sąsiedztwo Kaliningradu decyduje o tym, że strategiczne położenie Polski jest ważne, a po wybuchu wojny na Ukrainie jeszcze ważniejsze. Wielkość armii też ma znaczenie, bo to jedna z nielicznych relatywnie dużych armii wśród państw przyjętych po 1989 roku. Mimo, że nie najnowocześniejsza, pomimo ostatnich zmian, ale generalnie to są zalety. Natomiast co tu kryć: Polityka zagraniczna ostatnich lat nie sprzyjała budowaniu pozycji w NATO.

To znaczy?

Choćby okres bardzo silnego postawienia na Stany Zjednoczone, gdy rządził Donald Trump, wcale nie przekładał się na równie silną pozycję w NATO. Trochę stawiał nas w "szorstkiej", bym powiedział, relacji z innymi sojusznikami. Zwłaszcza, że dla NATO był to trudny okres z uwagi na to, że Trump nie był zbytnim pasjonatem i sympatykiem tej organizacji. Oczywiście fakt, że wydajemy na wojsko oczekiwane przez NATO 2 procent (PKB – red.) jest argumentem wskazującym, że jesteśmy lojalnym sojusznikiem. Podobnie jak nasze uczestnictwo w misjach, ale zbyt mała zdolność ewentualnego utworzenia koalicji w ramach organizacji czy też reprezentowania krajów Europy Wschodniej jako swego rodzaju rzecznik państw frontowych flanki wschodniej NATO było jednak trochę uciążliwe.

Dlaczego?

Po części dlatego, że pojawiały się – także poza NATO - napięcia w relacjach z tymi państwami, np. z Czechami. Poza tym do pewnego stopnia nie służyły Polsce stosunkowo bliskie stosunki z Węgrami, które w NATO są państwem, powiedzmy, problematycznym.

"Problematyczne Węgry, specyficzna Turcja"

Problematycznym ze względu na politykę Budapesztu wobec wojny na Ukrainie?

Między innymi. To, że to jest mały kraj, to trochę na to pozwala, bo ich postawa nie jest decydująca, ale Węgrzy często byli "jeźdźcami na gapę" w NATO. Podejmowali dość ograniczone działania transformacyjne – obojętne, czy chodzi o zdolność do działań operacyjnych poza Europą, czy poza terytorium NATO. Wydaje też bardzo mało na wojskowość, a dzisiaj jeszcze prezentują politykę rozbijającą jedność Organizacji. Chodzi o stosunek do Ukrainy, ale też postawę wobec członkostwa Szwecji w Sojuszu. Niemniej, mimo wszystko, nie siadaliśmy w NATO "w tej samej ławce", co Węgrzy, natomiast przede wszystkim nasz stosunek do zachodnich sojuszników w ostatnim czasie był problemem. Niezależnie od zbrojeń, jakich dokonujemy, intensywna reorganizacja, a wcześniej choćby bardzo duże zmiany kadrowe (zwłaszcza na wyższych szczeblach) nie wpływały najlepiej na naszą pozycję w NATO.

Trochę już Pan na ten temat powiedział, to może doprecyzujmy. Co tak naprawdę zmieniło się w pozycji, ale też w postrzeganiu Polski w NATO na przestrzeni lat? Interesuje mnie to, czy bardziej o pozycji państwa członkowskiego sojuszu decyduje polityka zagraniczna, jaką ten kraj uprawia czy może jednak to, jak wiele wydaje na zbrojenia.

W Sojuszu obie rzeczy są ważne. Prowadzona polityka i sposób dialogu, traktowania innych sojuszników, jak i potencjał wojskowy. Nie każde państwo może też pozwolić sobie na tyle samo. Wszystkie mają formalnie dokładnie to samo prawo głosu, ale pozycja w Sojuszu choćby Turcji jest na tyle specyficzna, że – co tu kryć – ten kraj może sobie pozwolić na nieco więcej. I stosować strategię swego rodzaju targowania się czy wręcz szantażu.

Specyficzna, bo?

Specyficzna, bo po pierwsze: Turcja jest największą armia europejską, położoną geograficznie w bardzo wyjątkowym obszarze, z uwagi na to, że zarówno jest częściowo w Azji i Europie. Do tego jest krajem muzułmańskim, co ma duże znaczenie jako forma swego rodzaju legitymacji w społeczeństwach muzułmańskich, gdzie NATO operowało dość intensywnie. Turcy więc często stosowali metodę niezgody na jakąś decyzję, warunkując zmianę stanowiska akceptacją ich postulatów w innej kwestii, np. zgodą USA na sprzedaż jakiegoś sprzętu wojskowego. Także Turcja jest sojusznikiem trudnym, ale na tyle potrzebnym i ważnym, że NATO musi jakoś sobie z tym sobie radzić. Polska aż takiej pozycji nie ma. Przystępowała w trochę innych warunkach, poza tym też NATO odgrywa większą rolę w naszej polityce bezpieczeństwa, niż Turcji, mocniej go potrzebujemy. Dla nas NATO jest rzeczywiście tarczą obronną i dlatego stosunki z sojusznikami z naszej perspektywy powinny być oparte na chęci współpracy, a nie targowaniem się.

"Tarcza obronna". Dlaczego po incydencie w Przewodowie nie uruchomiono art. 5?

Powiedział Pan "tarcza obronna". Chciałem zapytać o to, co wydarzyło się w Przewodowie, gdy na terytorium Polski spadła rakieta, która zabiła dwóch obywateli naszego kraju. Spekulowano wówczas o zastosowaniu artykułu 5 przez Sojusz Północnoatlantycki. Jakie są realne warunki uruchomienia tego artykułu? I czy ta sytuacja w Przewodowie tego wymagała, bo może jest tak, że od początku nie było takiej potrzeby.

W tym wypadku od początku nie było takiej potrzeby. Nawet, jeśli byłaby to rakieta rosyjska, jak ostatecznie nie było, to z naszej perspektywy uruchamianie art. 5 to jest naprawdę daleko idący krok. I oznaczałby po prostu rozpoczęcie konfliktu zbrojnego. Nie wiem, czy społeczeństwo przyjęłoby to ze zrozumieniem w tej konkretnej sytuacji. Jeśli chodzi o art. 5, to on jest skonstruowany w taki sposób, że to strony muszą ocenić, co uznają za atak zbrojny, mogą więc zdecydować, jak intepretować traktat w tym punkcie. Np. w 2012 roku turecki samolot został zestrzelony przez Syrięw jej opinii nad wodami terytorialnymi, a nad wodami międzynarodowymi według Turcji. Jeżeli prawdą było to drugie, to byłby to incydent, który można było zakwalifikować jako uruchamiający art. 5., bo nad wodami terytorialnymi w obszarze traktatowym został zestrzelony turecki - czyli sojuszniczy - samolot. Nikt jednak, ani Turcja, ani reszta NATO, nie uznało za wskazane uruchamiać w takim momencie art. 5, bo nie każdy incydent, nie każde wydarzenie wymaga tego rodzaju reakcji.

W przypadku Przewodowa był to wypadek, więc to tym bardziej nie wchodziło w grę. Przedwczesne uruchamianie art. 5 byłoby strategicznym błędem. Pamiętajmy, że to oznaczałoby wówczas wojnę z Rosją. Niemniej gdybyśmy mieli do czynienia z bardziej jednoznaczną, czytelną agresją, to nie mam większych obaw do tego, czy art. 5 byłby uruchomiony. Niemniej NATO przede wszystkim odstrasza od ataku – to jest jego główne zadanie, nieprowadzenie walki jako takiej. Odstraszać to pokazywać gotowość do prowadzenia walki. Gotowość dzięki temu, że mamy nie tylko deklaracje, ale też odpowiednio rozmieszczone siły, odpowiednio skoordynowane działania, opracowane plany reakcji. To daje nam NATO, a nie tylko nasze własne zasoby. I w tym sensie jest to skuteczna tarcza obronna.

Zatrzymajmy się przy konfliktach na chwilę. Obecnie mamy dwa ważne z naszego punktu widzenia. Inwazja Rosji na Ukrainę i wojna na Bliskim Wschodzie między Izraelem a Hamasem. Jak my jako członek NATO powinniśmy zareagować na oba te konflikty?

Jeśli chodzi o Ukrainę, to reakcja taka, jaką przyjęło NATO była dla Sojuszu i Polski najrozsądniejszym rozwiązaniem. NATO musi reagować na konflikty w swoim pobliżu, zwłaszcza wzniecane przez kogoś, kto jak Rosja, wprost definiuje NATO jako zagrożenie. I walczy z państwem, które jest partnerem Sojuszu i w przypadku którego nie wyklucza się przecież nawet członkostwa w przyszłości. W sytuacji takiego konfliktu Sojusz nie był oczywiście zobowiązany do uruchamiania art. 5. Natomiast NATO zachęcało członków, aby na bazie dwustronnej lub też innej formuły (tak, by nie można było Sojuszowi zarzucać bezpośredniego zaangażowania w konflikt) zaoferowali Ukrainie daleko idącą pomoc. To co można było robić i powinno się zrobić to kwestia intensywności. Ile sprzętu, jak szybko, jak wiele szkoleń. Tutaj można dyskutować, czy zawsze Ukrainie dostarczamy tego, co potrzebuje i w odpowiedniej ilości.

Nie ma co ukrywać: wojna w Ukrainie oznacza dla NATO z jednej strony podniesienie poziomu zagrożenia w Europie, ale z drugiej strony także faktyczne wzmocnienie Sojuszu. Stąd przecież decyzja o zaproszeniu Finlandii i Szwecji zwłaszcza, że same wyrażały tym zainteresowanie - Finlandia już zresztą w Sojuszu jest, Szwecja zapewne niedługo będzie - ale nade wszystko chodzi o wzmacnianie zdolności odstraszania i ewentualnej obrony, szczególnie na flance wschodniej. Nie chodzi przy tym tylko o przeniesienie nowych sił w ten rejon, ale też o zmiany głębsze - rozwój portów, logistyki - to wszystko usprawnia ewentualną reakcję NATO na konflikt, zwiększając mobilność i zdolność przerzutu sojuszniczych zasobów w Europie razie zagrożenia. Te rzeczy w tym wypadku trzeba było robić i to się faktycznie dzieje. Poza tym myślimy też w kategoriach nie tylko tradycyjnego pola bitwy, ale też zdolności do prowadzenia działań w cyberprzestrzeni czy odpowiedzi na zagrożenia hybrydowe.

A Bliski Wschód?

Jeśli chodzi o Izrael-Hamas, to ten konflikt jest oczywiście przedmiotem niepokoju i zainteresowania NATO, ale w tym kontekście prawdopodobieństwo militarnego zaangażowania jest znikome. Sojusz nie będzie skłonny angażować się po żadnej ze stron ani też organizować interwencji czy misji stabilizacyjnej w regionie, więc na dziś oznacza to raczej monitorowanie sytuacji i przygotowywanie się na ewentualne następstwa, choćby w postaci zwiększonej aktywności terrorystycznej.

Problem Erdogana. "NATO nie jest sojuszem, który chce atakować"

Wspominał Pan o ważnym wydarzeniu z punktu widzenia geopolitycznego. Wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego Finlandii. To na pewno porażka Rosji. Jak wstąpienie do NATO Szwecji może wpłynąć na sytuację geopolityczną?

Ja bym raczej mówił o sukcesie NATO a nie o porażce Rosji, bo tu nie chodzi o to, żeby Rosja odnosiła porażki, tylko żeby nasza przewaga nad nią była na tyle duża, by nie rozważała ona scenariusza w postaci zbrojnej agresji na państwo członkowskie. NATO nie jest sojuszem, które chce Rosję atakować. Niemniej w wypadku Szwecji, Turcja – podobnie jak w wielu innych przypadkach – wykorzystała fakt, że musi to nastąpić za jej zgodą. Turecki przywódca Tayyip Recep Erdogan stara się prowadzić "politykę wielowektorową" i "grać na kilku fortepianach" jednocześnie, budując pozycję w regionie również na demonstrowaniu np. zdolności do ograniczonej współpracy z Rosją, przez co kilka lat temu zdecydował się np. na zakup rosyjskich systemów obrony przeciwlotniczej, które w oczywisty sposób nie mogą być integrowane z systemami NATO. M.in. w odpowiedzi na to Amerykanie zdecydowali o wstrzymaniu sprzedaży Turcji np. samolotów F-35. Z perspektywy NATO przystąpienie Szwecji jest oczywiście korzystne, choćby dlatego, że czyni z Bałtyku w zasadzie "morze wewnętrzne Sojuszu". I jednak zmienia sytuację rosyjskich sił zwłaszcza w Kaliningradzie, co ułatwi kwestię obrony państw bałtyckich. Większa swoboda żeglugi na Bałtyku i możliwość szybkiego przerzutu wojsk jest w tym względzie bardzo ważna.

Poza tym NATO jest sojuszem krajów demokratycznych, które chcą być w tym porozumieniu. Szwecja taką wolę wyraziła. I podobnie jak Finlandia, było to dotąd państwo neutralne zbrojnie, czyli zdolne do własnej obrony. Szwedzi nie mają aż tak licznej armii jak Finowie, ale mają zasoby istotne zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa bałtyckiego np. w zakresie marynarki, obrony przeciwlotniczej i lotnictwa. Szwecja to jeden z nielicznych krajów, który produkuje własne samoloty bojowe - to też ma znaczenie. Od strony wojskowej i politycznej przyjęcie Szwecji jest więc po prostu w pełni zrozumiałe, niejako naturalne. Wówczas praktycznie cały półwysep skandynawski znalazłby się w Sojuszu. Poza tym bardzo bliskim partnerem, niemalże sojusznikiem, Szwedzi i Finowie były już od dłuższego czasu, zwłaszcza od 2014 roku. Z węgierskim oporem wobec szwedzkiego członkostwa sytuacja jest trochę inna. Niestety jest to ukłon Budapesztu w stronę Rosji. To pokazuje, jak trudnym sojusznikiem są dziś Węgry.

Czarny scenariusz

Przyjmijmy czarny scenariusz. Ukraina przegrywa wojnę z Rosją. Co to oznacza dla samego NATO i Polski jako państwa członkowskiego Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Nie sądzę, żeby podbicie całej Ukrainy przez Rosję byłoby realnym scenariuszem. To już nie wyszło i nie wyjdzie. Nawiasem mówiąc, Rosjanie obecnie raczej prowadzą wojnę obronną na Ukrainie, a nie ofensywę. Problem raczej polega na tym, że to może na długie lata doprowadzić do swego rodzaju sytuacji nieuregulowanego konfliktu. Być może cały czas trwającego i tlącego się, chociaż przy tej intensywności, z jaką on jest teraz prowadzony, to oba kraje nie mogą go przecież prowadzić w nieskończoność. W jakimś momencie ten konflikt musiałby wygasnąć, co jednak nie oznaczałoby trwałego rozwiązania. Dlatego nie spodziewam się, że będziemy mieli problem z Rosją przy naszych granicach, podchodzącą pod Przemyśl. To jest scenariusz nieszczególnie prawdopodobny.

Co w sytuacji, gdyby Rosja jednak wyszła z tego konfliktu zwycięsko, zajmując lub podporządkowując sobie Ukrainę? Gdyby doszła w ten sposób do naszych granic, to wtedy będzie to dla nas poważne wyzwanie, bo przecież Białoruś to w zasadzie z punktu widzenia wojskowego też niemalże Rosja. I wówczas Polska staje się krajem frontowym prawdopodobnie najbardziej narażonym na ewentualny atak. Niemniej, to nie jest tak, że Rosja wojnę na Ukrainie prowadzi bez kosztów i strat. Ona się tam się wojskowo i polityczne bardzo zużywa i jej potencjał do ewentualnego ataku, zwłaszcza na dużą skalę, jest teraz i będzie w najbliższej przyszłości po prostu mniejszy, niż był przed 2022 rokiem. Nie jest też wykluczone w przypadku wojny w Ukrainie, że stanie się ona konfliktem przewlekłym, w którym obie strony "ugrzęzną".

Jeśli jednak zakończyło by się to względnie jednoznacznym sukcesem Rosji, w tym jakąś formą zdobyczy terytorialnych, to wówczas wyzwaniem staje się dalszy los Ukrainy, która pokonana jest krajem osłabionym, ale zarazem nadal istotnym z perspektywy NATO. Zaproszenie Ukrainy do Sojuszu z nieuregulowanymi kwestiami granic jest w oczywisty sposób ryzykowne. Są państwa w NATO, które obawiały by się wciągnięcia w konflikt, którego nie chcą prowadzić.

A konkretnie o jakich państwach mówimy?

Powiem tak: wystarczy spojrzeć na mapę i można się zastanowić, które z państw uznałaby, że konflikt jakieś dwa czy trzy tysiące kilometrów od nich jest szczególnie ważny. Sojusznicy w każdym w zasadzie tego typu porozumieniu, nie tylko w NATO, czasem obawiają się, że inny sojusznik, mający własne spory z sąsiadami, może chcieć wykorzystać fakt, że inni są zobowiązani do pomocy. Im więcej krajów ma spory terytorialne, tym większe ryzyko tego rodzaju. Stąd m.in. wątpliwości budzić może kandydatura Gruzji, która jednak oficjalnym kandydatem do członkostwa jest.

"Linia zdrady Tuska"

Pomówmy teraz o krajowej polityce. W ostatniej kampanii wyborczej była podnoszona pozycja Polski na arenie międzynarodowej. I był taki ruch ze strony Prawa i Sprawiedliwości o słynnej "linii zdrady Tuska". Później pojawiły się dymisje na najwyższych szczeblach w armii. Czy ujawnianie przez obóz władzy wrażliwych danych obliczone na zysk polityczny przy okazji nie osłabiło naszej pozycji na arenie międzynarodowej?

Ten ruch oceniam bardzo negatywnie. Niezależnie od tego, czy to są aktualne plany, czy nie, to tego się po prostu nie robi, bo to wielce nieodpowiedzialne także względem sojuszników. I do tego jeszcze dokonano tego w tendencyjny sposób, ujawniając tylko wybrane elementy planu, dotyczące działań w razie najbardziej niekorzystnego scenariusza, czyli gdyby z jakiś powodów nie można byłoby liczyć na skuteczne wsparcie sojusznicze. To na pewno było źle odebrane w NATO. W Sojuszu kwestia tajemnicy i danych wrażliwych jest bardzo istotna. Zdarzało się, że czasowo niektóre kraje nie miały dostępu do pewnych danych, właśnie z obawy, że nie dawały należytej gwarancji ich bezpieczeństwa.

Ktoś, kto w walce politycznej publikuje tego rodzaju dane, nie staje się szczególnie wiarygodnym dla partnerów. Także to był duży błąd, podobnie jak głębokie zmiany kadrowe, jakich dokonywano zwłaszcza w latach 2015-2017. Zresztą my już wtedy robiliśmy mocno niezrozumiałe dla Sojuszu rzeczy, jak choćby faktyczne włamywanie się do natowskiego Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu przez służby państwowe, o czym dziś nieco zapomnieliśmy. Ale ważniejsze były dymisje generałów i innych wysokich oficerów, którzy w NATO byli postrzegani jako bardzo wartościowi. To z pewnością nie budowało wiarygodności Polski w Sojuszu. Niemniej NATO jest pragmatyczne, bo takie być musi, współpracuje się z sojusznikiem czasem niezależnie od ocen zmian zachodzących w jego polityce wewnętrznej.

Niemniej na pewno decyzja o ujawnieniu planów obronnych i to ewidentnie w sposób zmanipulowany pod kątem potrzeb wewnętrznej walki politycznej była błędem. Ostatnie dymisje generałów dały też pewien niepokojący sygnał na temat kierunku ewolucji relacji cywilno-wojskowych, zwłaszcza na linii: szef MON-Sztab Generalny.

Polak stanie na czele NATO?

Jak dotąd największą karierę wśród Polaków w NATO zrobił Adam Kobieracki, który w latach 2003-2007 był zastępcą sekretarza generalnego ds. operacji. Wiele natomiast wskazuje na to, że następcą Jensa Stoltenberga będzie ktoś z państw położonych bliżej Rosji. Na giełdzie nazwisk podają takie jak Radosław Sikorski czy Aleksander Kwaśniewski. Na ile realna jest perspektywa, że to Polak stanie na czele NATO?

Dyskusja o sekretarzu generalnym NATO w Sojuszu jest zawsze dyskretna. Nie przedstawia się oficjalnie kandydatów. Dyskutuje się różne nazwiska. Niektóre są czysto dziennikarskim pomysłem, inne mają bardziej realne szanse. Na tej dyskrecji korzystają zarówno państwa, jak i sami potencjalni kandydaci, bo np. brak wyboru nie wpływa negatywnie na ich dalsze kariery dyplomatyczne czy polityczne. Sojusznicy wolą spokojnie przedyskutować kwestię w odpowiednich gremiach i ogłosić już wybranego kandydata. Do "giełdy nazwisk" trzeba więc podchodzić ostrożnie. Jeśli chodzi o szanse Polski w obecnym rozdaniu, to, szczerze mówiąc, oceniam je nisko, choć oczywiście niczego nie wykluczam.

Decyduje o tym zbieg kilku okoliczności. Obecny sekretarz Jens Stoltenberg odchodzi 1 października 2024. Z nim jest też taki "problem", że to był bardzo dobry sekretarz, który świetnie się sprawdził w trudnych okolicznościach. Dlatego też jego kadencję wielokrotnie przedłużano, bo trudno było znaleźć kandydata równie dobrego. Dodatkowo to był były premier Norwegii, jego poprzednikiem był były premier Danii. Sekretarzem generalnym ostatnio zostawali więc bardzo czynni, ważni politycy. Polska jest w takiej sytuacji, że akurat w tym terminie nie bardzo jest sensowny kandydat. Wymieniane nazwiska przez pana to osoby nieco mniej aktywne politycznie w ostatnim czasie.

Przy całym osobistym szacunku i docenieniu wcześniejszych osiągnięć prezydenta Kwaśniewskiego, jest on dzisiaj w pewnym sensie "politycznym emerytem". NATO nie może sobie zaś obecnie pozwolić na sekretarza generalnego, który do czynnej polityki niejako by w ten sposób wracał. Prezydent Kwaśniewski jest na pewno z perspektywy NATO osobą, którą warto wysłuchać, można zaprosić do ciał doradczych, jakiegoś rodzaju "komitetu mędrców" – takie rzeczy się czasem tworzy, np. przy okazji prac nad dokumentami strategicznymi – natomiast nie sądzę, żeby można było mówić o nim jako realnym kandydacie w kontekście stanowiska sekretarza generalnego.

A Radosław Sikorski? To w końcu były szef polskiego MSZ.

Sikorski też w jakiejś mierze miał długą przerwę z polityką, przynajmniej prowadzoną z pozycji rządowych, nawet jeśli obecnie jest europosłem. On był prawdopodobnie bardzo poważnym kandydatem w 2008-2009 roku, gdy ostatecznie sekretarzem zostawał Anders Fogh Rasmussen, ale teraz już niekoniecznie. To jest też kwestia, czy kraj (Polska - red.) będzie się jakoś szczególnie mocno angażował w promowanie kandydata i starania o objęcie tej pozycji. W Polsce właśnie dokonuje się zmiana władzy, przebiegająca dość burzliwie, mało więc prawdopodobne, by np. odchodzący politycy otrzymywali silne poparcie od partii przejmujących rządy i odwrotnie. Choć faktycznie, jak na kraj naszej wielkości i znaczeniu w NATO, to jako Polacy nie pełniliśmy szczególnie ważnych funkcji.

Wspomniał Pan o Adamie Kobierckim jako zastępcy sekretarza (lata 2003-2007), poza tym niektórzy generałowie piastowali wysokie stanowiska w strukturach wojskowych Sojuszu, ale to trochę wynika ze stosowanych w NATO w tym względzie parytetów dla poszczególnych państw. W sumie jednak nie mamy obecnie mocnego kandydata na stanowisko sekretarza, a dodatkowo ostatnio stanowisko to obejmowali raczej przedstawiciele państw mniejszych w Sojuszu.

"Niepisana zasada"

Z czego to wynika?

Nie ma sztywnych reguł. Jedyna niepisana zasada mówi, że powinien to być Europejczyk. Ostatnie nominacje wynikały może bardziej z tego, że przy tak dużej liczbie członków kandydat z państwa mniejszego może być postrzegany jako reprezentant liczniejszej grupy członków i przedstawiciel przede wszystkim NATO jako takiego, którego pozycja nie opiera się przede wszystkim na wadze państwa, z którego pochodzi. Nie będzie wykorzystywany do realizacji interesów jednego silnego członka, jak Francja, Wielka Brytania czy USA. Holandia, Norwegia czy Dania są lojalnymi i wartościowymi sojusznikami, ale nie na tyle wielkimi, żeby tego rodzaju obawa powstawała. Polska jest takim krajem nieco pomiędzy, ale to już jest mniejszy problem. Największy w naszym przypadku to po prostu brak silnego, niejako naturalnego kandydata.

W 2025 roku kadencję na stanowisku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej kończy Andrzej Duda. Zakładając, że nie będzie zainteresowany karierą polityczną w kraju, pana zdaniem ma
szansę na zrobienie kariery za granicą. Parlament Europejski, czy właśnie NATO?

Były prezydent znaczącego państwa, jak przechodzi do organizacji międzynarodowej, to raczej nie na stanowisko średniego szczebla. Albo bardzo reprezentacyjne, albo rzeczywiście ważne, wpływowe. Moim zdaniem podczas dotychczasowego urzędowania prezydent Andrzej Duda nie wykazał się jakimiś szczególnymi zdolnościami mediacyjnymi czy negocjacyjnymi na arenie międzynarodowej. A do tego obecnie – podobnie jak partia, z której się wywodzi – zaczyna wykazywać coraz większy sceptycyzm wobec Unii Europejskiej i części partnerów europejskich. To nie jest sposób budowania w Europie pozycji do objęcia ważnej funkcji międzynarodowej. Moim zdaniem ostatnie wybory Andrzeja Dudy wskazują raczej na jego niewielkie nadzieje na karierę międzynarodową.

Kto zatem może zostać nowym sekretarzem generalnym NATO? Od pewnego czasu pada nazwisko Ursuli von der Leyen. Pana zdaniem ona ma szansę?

Nie wykluczałbym. Wcale nie jest to niemożliwe. W przeszłości choćby Javier Solana też przechodził z jednej do drugiej organizacji. Pełnił w Unii i w NATO funkcje dość podobne - sekretarza generalnego (1995-99) i wysokiego przedstawiciela ds. polityki zagranicznej, (1999-2003) więc w tym sensie pewien precedens był, choć wówczas proces przebiegał w odwrotnym kierunku, z NATO do UE. Stanowisko sekretarza dla osoby pochodzącej z Niemiec nie wydaje mi się wykluczone, a wręcz przeciwnie, ranga tego państwa w NATO wzrasta, a Ursula von der Leyen przed objęciem funkcji szefowej Komisji kierowała przecież niemieckim ministerstwem obrony. Jej kadencja kończy się niemal dokładnie wtedy, kiedy trzeba, jeśli chodzi o czas.

Nie jest może moim zdecydowanym faworytem, ale też w przypadku NATO naprawdę trudno w tym momencie coś stanowczo powiedzieć. Trochę też jest problem "cienia", jaki rzuca Stoltenberg na ewentualnego następcę. To był sekretarz uchodzący za bardzo dobrego, urzędował długo i to powoduje, że jego następca stanie przed trudnym wyzwaniem. Bo musi być podobnego formatu. Stoltenberg uchodzi za jednego z najlepszych sekretarzy generalnych NATO w historii, który zręcznie kierował organizacją w bardzo trudnym czasie.

Dziękuje za rozmowę.

Dziękuje.