Kilka dni temu premier Donald Tusk spotkał się w Paryżu zprezydentem FrancjiEmmanuelem Macronem i w Berlinie z kanclerzem Olafem Scholzem. Natomiast szef polskiej dyplomacji Radosław Sikorski w tym samym niemal czasie odbył spotkanie z szefami MSZ Niemiec i Francji,Stephanem Sejourne oraz Annaleną Baerbock, w podparyskim zamku La Celle-Saint-Cloud. Te spotkania stały się pretekstem do rozmowy na temat relacji polsko-niemieckich z ekspertką drMarią Skórą z Instytutu Polityki Europejskiej w Berlinie.
Aneta Malinowska, Dziennik.pl: Jak Niemcy ocenili wizytę Donalda Tuska w Berlinie?
Dr Maria Skóra, socjolożka, doktor nauk ekonomicznych o specjalizacji polityka społeczna: To spotkanie oceniane jest bardzo dobrze. Jak przeglądałam przed naszą rozmową komentarze prasowe, to pojawia się określenie, że są to relacje na równym poziomie, jak równy z równym. Donald Tusk został przyjęty w Niemczech jako szanowany polityk o ugruntowanej pozycji nie tylko w Polsce, lecz także w Unii Europejskiej.
Można już mówić o nowym otwarciu w relacjach polsko-niemieckich?
Spotkanie to, symbolicznie, ale też praktycznie oznacza odejście od retoryki stosowanej przez poprzedni polski rząd wobec Niemiec. Ta zmiana personalna ma dwie istotne cechy. Po pierwsze, jest to spotkanie z Donaldem Tuskiem, politykiem o europejskim znaczeniu. Po drugie, zwiastuje zmianę kursu politycznego w Polsce, wyrażając jednocześnie zaniechanie wcześniejszej antyniemieckiej retoryki na rzecz normalizacji i stabilizacji stosunków między dwoma krajami.
"Niemcy czekali na zmiany w Polsce"
Rozumiem, że niemiecka dyplomacja, ale też zwykli obywatele interesujący się polityką, mimo różnic ideologicznych dobrze odbierają zmiany, jakie zachodzą w Polsce od jesieni?
Tak. Ujmując tę kwestię w szerszym kontekście, powiem, że Niemcy oczekiwały na tę zmianę w Polsce. W okresie rządów PiS Niemcy przyjęli strategię wyczekiwania i strategicznej cierpliwości, zdając sobie sprawę, że nie są już jedynym rozgrywającym w Europie, a Polska nie jest jedynie ubogim kuzynem ze wschodu.
Zatem jest szansa na normalizację, ocieplenie stosunków i traktowanie się po partnersku?
W ostatnich latach Niemcy doskonale zrozumieli, że nawet w czasach Prawa i Sprawiedliwości Polska znacząco się rozwinęła, przewyższając Niemcy w niektórych dziedzinach, takich jak np. digitalizacja czy tempo rozwoju gospodarczego. Oni zaczynają uznawać Polskę za równorzędnego partnera. Choć oczywiście istnieje dysproporcja kalibru i wagi, biorąc pod uwagę, że Niemcy to kraj G7, jednak również Polska zaczyna odgrywać istotną rolę nie tylko jako lider regionalny, lecz także jako kraj europejski mający znaczenie ekonomiczne i populacyjne. Oni doskonale wiedzą, że Polska to piąty pod względem populacji kraj w UE.
Powiedziała pani, że Niemcy czekali na zmiany w Polsce…
Tak. Dwa kluczowe punkty zwrotne w relacjach z Niemcami to, po pierwsze, wybuch wojny w Ukrainie, który ujawnił, jak nietrafiona była polityka Niemiec wobec putinowskiej Rosji. Po drugie, wybory 15 października, których wynik zaskoczył, ale też ucieszył Niemców.
Zaimponowało im to, że młodzi Polacy i Polki zdołali się zmobilizować i tym samym odwołali rząd PiS. To wydarzenie zrobiło wrażenie w Berlinie, pokazując, że Polska to nie kolejne Węgry, Serbia czy Słowacja, lecz rzeczywiście bardziej dojrzała demokracja, która potrafi się obronić.
Czy można zaryzykować stwierdzenie, że ta wizyta była ważna, a nie wyłącznie kurtuazyjna?
Te wspomniane wyżej dwa kluczowe wydarzenia pomagają zrozumieć, dlaczego Niemcy są teraz otwarci i dlaczego wizyta Tuska miała tak duże znaczenie. Oprócz tego, że spotkanie zostało odebrane pozytywnie, to między politykami zauważono dobrą chemię, a warto pamiętać, że Platforma Obywatelska i rząd Scholza to całkowicie różne rodziny polityczne. CDU - siostrzana partia dla polskiej PO, aktualnie jest w Niemczech w opozycji i często krytykuje rząd Scholza, ale podczas spotkania okazało się, że te różnice nie miały żadnego znaczenia. W rezultacie pozytywna zmiana w postrzeganiu Polski, jako istotnego gracza, jest wyraźnie zauważalna.
Poprzedni rządzący trochę nadszarpnęli i tak niełatwe relacje polsko-niemieckie. Czy pani zdaniem nowe władze w Polsce są w stanie szybko je "naprawić"?
Jak wynika z polsko-niemieckiego barometru opracowanego przez Instytut Spraw Publicznych i Fundację Konrada Adenauera, wiemy, że po ośmiu latach rządów PiS-u stosunki między Polską a Niemcami trochę ucierpiały, ale nie w sposób tragiczny. To może potwierdzać hipotezę, że antyniemiecka retoryka PiS była kierowana głównie do ich najbardziej radykalnego elektoratu. Nawet zwolennicy tej partii, ale mniej radykalni, zdają się przyjmować bardziej realistyczne spojrzenie na rzeczywistość.
Warto zauważyć, że antyniemiecka retoryka czasami przybierała wręcz komiczne, karykaturalne formy, co utrudniało traktowanie jej, jak i poprzedniej rządzącej ekipy, poważnie. Niemniej uważam, że była ona skierowana głównie do celów wewnętrznych, mobilizacji elektoratu i kreowania zewnętrznych wrogów.
Jednak to nie była tylko retoryka, również niektóre poczynania mogły powodować międzynarodową dysharmonię…
Oczywiście, Niemców smuciła nie tylko sama retoryka, ale szokowały również wydarzenia w Polsce związane z zakazem aborcji czy treściami antyimigracyjnymi, przeciwstawianie się UE oraz naruszanie zasad państwa prawa. To wszystko sprawiało, że Niemcy z niepokojem obserwowali, jak ich sąsiad podążał ścieżką Orbana, co w kontekście UE było uznawane za niebezpieczne.
Teraz będzie lepiej, łatwiej o wzajemne zrozumienie?
Oczywiście aby potwierdzić moje obserwacje badaniami, potrzebny jest czas, ale można sądzić, że mimo wszystko przez ostatnie osiem lat relacje między Polską a Niemcami nie ucierpiały zbytnio, a obecna zmiana może przyspieszyć ewentualną rehabilitację stosunków. Jak już wspominałam, na pewno to, co zrobiło duże wrażenie, to wygranie wyborów przez opozycję, zwłaszcza w obliczu rosnącej fali AfD w Niemczech. I wydaje mi się, że Niemcy mogą zinterpretować to jako sygnał, że antyeuropejska, konserwatywna fala prawicy może być powstrzymana, co potwierdziły wyniki wyborów w Polsce.
Tu warto podkreślić, że właśnie teraz Niemcy borykają się z podobnym wyzwaniem, zauważając, że nie tylko kraje Europy Wschodniej, jak wcześniej sądzono, ale w coraz większym stopniu cały tzw. Zachód, musi uporać się ze zdobywającymi popularność populistycznymi i skrajnie prawicowymi tendencjami. To właśnie zdaje się robić największe wrażenie na Niemcach. Kilka lat temu negatywnie oceniali np. zakaz aborcji w Polsce, a teraz widzą Polskę w zdecydowanie bardziej pozytywnym świetle.
"Tusk, Scholz i Macron: Nowa triada w relacjach europejskich"
Czego Niemcy - Berlin oczekują po rządzie Tuska?
Na pewno istotny jest temat bezpieczeństwa, który również został poruszony podczas spotkania Tuska z Scholzem. Uważam, że jest to zrozumiałe, zwłaszcza gdy patrzymy na to, co może się wydarzyć w USA. Chcemy czy nie, Polska i Niemcy są na siebie skazane. Ruch strategiczny, jakim jest odrodzenie Trójkąta Weimarskiego, wydaje się doskonałym posunięciem, gdyż potencjalnie tworzy silną triadę - Tusk, Scholz i Macron - trójka proeuropejskich polityków, z trzech kluczowych krajów w UE, którzy doskonale się rozumieją i mimo różnych interesów narodowych potrafią spojrzeć w przyszłość i dostrzec wspólny interes Europy. To bardzo obiecujące.
Warto zaznaczyć, że zmiana, która nastąpiła w Polsce po wyborach 15 października, ma również wymiar europejski. Nie wiem, czy Polacy zdają sobie sprawę, jak ważne były te wybory dla całej Europy.
Wracając jeszcze na moment do bezpieczeństwa. Ostatnia głośna wypowiedź Trumpa zaniepokoiła chyba całą Europę…
Tak, mimo zadowolenia z obecności amerykańskich baz w Polsce, ostatnia wypowiedź Trumpa budzi obawy, gdyż sugeruje, że Europa może być zdana sama na siebie. Wobec tego wymiar bezpieczeństwa, konflikt zbrojny na wschodzie, a także niepewność za oceanem nabierają jeszcze większego znaczenia. I teraz Niemcy również zaczynają zauważać potrzebę większych inwestycji w dziedzinie obronności. I to na pewno będzie temat, który będzie łączył interesy obu państw.
Jakie jeszcze tematy mogą być istotne we wzajemnych kontaktach w najbliższym czasie?
Kwestie energetyczne i migracyjne stają się coraz bardziej istotne. Niepewność wokół polityki rolnej w Europie, zwłaszcza w kontekście protestów rolników w całej UE, również stanowi istotny element do omówienia i rozwinięcia. Myślę, że mimo zmiany rządu w Polsce agenda relacji polsko-niemieckich niewiele się zmieniła, ale z pewnością zmieni się styl oraz gotowość do kompromisów.
A reparacje? Temat powracający jak bumerang… Jak na nasze roszczenia zapatruje się Berlin?
Temat reparacji został zauważony przez niemieckie media. I o ile jest rozpoznane nowe otwarcie w relacjach polsko-niemieckich, to pozostaje jednak w Niemcach świadomość, że to nie będzie tzw. czysta karta. Oni zdają sobie sprawę, że mimo stabilizacji i normalizacji pewne konflikty interesów czy nierozwiązane kwestie pozostaną. I tak jak Tusk jest postrzegany jako polityk formatu europejskiego, tak też jest w Niemczech postrzegany jako polityk, który twardo i konsekwentnie stoi po stronie polskich interesów. Kwestia reparacji została zauważona, ale wydaje mi się, że istotne jest także, w jaki sposób i w jakim stylu jest przedstawiana narracja.
To znaczy?
Wydaje mi się, że poruszenie kwestii reparacji to sygnał skierowany do wyborców PiS-u, aby słowo "reparacja" pojawiło się w dyskursie, mimo że faktycznie nie domagają się oni reparacji, lecz "zadośćuczynienia" w sensie politycznym czy symbolicznym, bez wypłaty pieniędzy.
Czyli inna jakość prowadzenia tego trudnego tematu…
Wydaje się, że język reparacji, w rozumieniu Tuska czy Sikorskiego, może być apelem do Niemiec, aby traktowały Polskę poważnie. Moim zdaniem, Niemcy teraz bardziej są "winni" Polsce w kontekście ich przeszłych relacji z Rosją, ignorowania głosów z Europy Wschodniej i spoufalania się z Putinem. Wobec powyższego wydaje mi się, że w nowej polskiej polityce zagranicznej język reparacji może być bardziej symbolicznym czy lingwistycznym posunięciem, mającym na celu skłonienie Niemiec do traktowania Polski jako równorzędnego partnera i zrozumienia perspektywy polskiej, zwłaszcza po wybuchu wojny w Ukrainie. A aby to było wiarygodne, konieczne są konkretne czyny i słowa.
Minister Sikorski w swoim niedawnym wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel" mówił, że niemiecka pamięć jest wybiórcza. Jak powinniśmy to stwierdzenie rozumieć?
On ma rację. Pamięć historyczna Niemców skoncentrowana jest głównie wokół Holokaustu, co jest zrozumiałe, gdyż to bezprecedensowe wydarzenie i ogrom żydowskiego cierpienia są bezdyskusyjne. Jednak retoryka dotycząca II wojny światowej obejmuje tylko najważniejsze wydarzenia tamtego okresu, czy doświadczenia żołnierzy niemieckich na froncie wschodnim, w sowieckiej niewoli. W tym kontekście w jakimś stopniu zgadzam się z narracją historyczną PiS, że Niemcy nie do końca zdają sobie sprawę, jak bardzo ucierpiała Polska.
Dla nich okupacja Polski jest czasem postrzegana jak każda inna okupacja, na przykład Francji czy Grecji, a tak nie było. Polska w kontekście Europy poniosła znacznie większe cierpienie, a ten fakt czasem pozostaje nieuświadomiony.
"Tusk i Sikorski to nowy poziom dyplomacji"
A uważa pani, że podnoszenie teraz tematu reparacji, odszkodowań, zadośćuczynienia, jest zasadne?
Oczywiście, pytanie o to, czy teraz jest to istotne, to kwestia oddzielna, jednakże podniesienie tej kwestii w kontekście reparacji, ale już bez roszczeniowego tonu PiS i bez monetyzacji tego zagadnienia, a jedynie zwracanie uwagi na to, że Niemcy nie zawsze byli wobec nas, powiedzmy, "przyjaźni", wydaje się istotne.
Powrót do tematów historycznych może być uzasadniony, ale istotna jest zmiana stylu rozmowy. Poprzednia roszczeniowa retoryka PiS i podnoszenie kwestii reparacji nie przyniosły żadnych rezultatów. Relacje polsko-niemieckie za rządów PiS w soczewce ukazują słabość polskiej dyplomacji w tamtym czasie. Styl konfrontacyjny, wejście na salę, krzyk na wszystkich i wyjście, takie zachowanie nie przyniosło żadnych korzyści, ponieważ brakowało zrozumienia, że wyrażanie żalu w taki sposób jest niezrozumiałe. Chociaż nie chcę przekreślać intencji działania dla dobra kraju, to styl działania poprzedniego rządu był często niezrozumiały i kuriozalny. Tamta dyplomacja była ciosana, zupełnie nietrafiona. Teraz ta zmiana jakościowa w relacjach polsko-niemieckich będzie najbardziej widoczna. Oczywiście, trudne tematy historyczne można poruszać, ale należy to robić w sposób odpowiedzialny i konstruktywny. Poziom odbioru Tuska i Sikorskiego jest zupełnie inny niż poprzedniej władzy. To jest inny poziom dyplomacji, bardziej profesjonalny i rozumiejący perspektywę odbiorcy. Czy się Tuska i Sikorskiego lubi, czy nie, to jest dobra zmiana dla wizerunku Polski zagranicą.
Kontakt: aneta.malinowska@infor.pl