AGNIESZKA SOPIŃSKA: W jakich okolicznościach premier powiedział panu: odchodzisz z rządu, idziesz pracować w Sejmie.

SŁAWOMIR NOWAK: Premier nie powiedział: odchodzisz. To była rozmowa także z udziałem Grzegorza Schetyny. Zastanawialiśmy się, jak wyjść ofensywnie z sytuacji, w jakiej znalazła się Platforma, i jak możemy skutecznie wyjaśnić całość sprawy, obronić zaufanie do partii i rządu. To była wielogodzinna narada. Rozpatrywaliśmy wiele scenariuszy, wtedy Grzegorz powiedział: OK, jestem gotów przejść do parlamentu, ale potrzebuję wsparcia Sławka, Pawła i Rafała, i ewentualnie innych posłów, którzy są ministrami. Ostatecznie jednak uznaliśmy, że ministrów konstytucyjnych, którzy wykonują dobrą robotę, nie można wyrywać z resortów.

Efekt jest taki, że wzmocniony będzie Schetyna w Sejmie, a osłabiony Tusk w swojej kancelarii.

Nie ma ludzi niezastąpionych. A poza tym usprawnimy komunikację, która do tej pory momentami szwankowała. Będziemy pracować dla premiera i w Sejmie, i w kancelarii. Oczywiście o ile zajdzie taka potrzeba.

Ale tu do gabinetu premiera ma pan 15 metrów, z Sejmu będzie trochę dalej. Dostęp do Donalda Tuska już nie będzie taki sam.


Nie sądzę. Myślę, że nic się nie zmieni.

Wracając do tamtej narady, wtedy ustaliliście, że podajecie się do dymisji, wszyscy jak jeden mąż powiedzieli: dobrze.

Tak.












Reklama



Traktuje pan siebie jako polityka podmiotowo czy przedmiotowo, jako żołnierza, który jest wyznaczany przez wodza do kolejnych zadań i wykonuje jego rozkazy?


Po pierwsze nie lubię myśleć o sobie jak o polityku. Po drugie staram się patrzeć na projekt i zastanawiam się, co jestem w stanie dla niego zrobić. Dla mnie kluczową postacią jest Donald Tusk, razem pracujemy już tyle lat i zawsze zastanawiam się, co jest dobre dla Platformy i dla Tuska. Nigdy nie myślę w kategoriach, co ja mogę z tego mieć. Nigdy o nic nie zabiegałem.

Polityka nie pozwala na podmiotowość? To gra drużynowa na lidera i w zależności od tego, co dla niego jest dobre, wtedy się to robi?

Nie. Platforma jest formacją złożoną z indywidualności. Przywiązujemy dużą wagę do znaczenia jednostki i jej podmiotowości. Ale siłą Platformy jest także jej zespołowość, ten team spirit unikalny w innych partiach. W tym sensie ważna pozostaje grupa. W polityce zresztą jak w życiu jest bardzo delikatna granica między własnym dobrze rozumianym interesem a egoizmem.

Trzeba pozbyć się własnych ambicji?

Czasami tak.

W tym przypadku trzeba to zrobić w imię ochrony Donalda Tuska?

W imię odpowiedzialności za projekt modernizacji Polski. Platforma to dziś prawie 40 tysięcy ludzi w całym kraju, którzy są bardzo zaangażowani w sprawę. To dziś największy centroprawicowy projekt w Europie Środkowo-Wschodniej. I w imię odpowiedzialności za to trzeba chować swoje egoizmy.

Bez przesady, czasem dobrze o sobie myśleć. Także w polityce.


Nie będę się przystrajał w jakiś zakonny habit. Ale moja dyspozycyjność i decyzja o odejściu do Sejmu, ta zmiana warunków z koszar na zimny poligon jest najlepszym dowodem, że jestem gotowy wyzbywać się egoizmu.

Ale żal odchodzić z kancelarii premiera?


Oczywiście, najbardziej przyzwyczaiłem się do tego rygoru pracy, wysokiej adrenaliny i niezwykłego tempa. Myślę jednak, że w nowym miejscu i przy nowych zadaniach tej adrenaliny nie będzie mniej. Choć to zupełnie inny typ pracy. Sejm znam doskonale. Jestem posłem od wielu lat. Więc nie jest tak, że zaczynam wszystko od nowa.

Odchodzi pan z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku czy też z rozgoryczeniem, że nie wszystko się udało?

Na pewno nie jestem obiektywny, mówiąc o sobie. Powołam się więc na premiera, bo jego opinia jest dla mnie najważniejsza, że jest bardzo zadowolony i dziękował mi za współpracę. Na pewno ciepłe oklaski na Radzie Ministrów były miłym gestem. Ale przecież nic się nie kończy. Tu, w kancelarii, będę bywał rzadziej niż teraz, ale też na pewno często.

Co pana najbardziej fascynowało w pracy w kancelarii?

To właśnie tu jest się w epicentrum wydarzeń. Tu jak w soczewce skupia się wszystko to, co dzieje się w państwie i na co trzeba odpowiadać i reagować.

I ma się na to wpływ.


Oczywiście, bardzo realny.


Które z wydarzeń miało dla pana najistotniejsze znaczenie?

Na pewno ciekawe były różnego rodzaju zagraniczne wizyty. Pierwsza wizyta na Kremlu okazała się dużym przeżyciem, dla każdego Polaka to szczególne miejsce. Jestem pod wielkim wrażeniem atmosfery, jaka tam panuje. Nie wiem, czy to kwestia aury, bo akurat wtedy była słota, ale panował tam przejmujący chłód. Poza tym poznanie Władimira Putina i rozmowa z nim też robią wrażenie.

Jakie?

Spotykałem go potem w Davos i jeszcze w Sopocie. Zawsze robił na mnie inne wrażenie. Na początku bardzo chłodny, ale już przy następnych spotkaniach stawał się bardziej otwarty. Pamiętam też wizyty w Białym Domu i spotkanie z George’em Bushem. Wizyta w Izraelu, liczne podróże, gdzie widziałem, jak rośnie autorytet premiera Tuska i tym samym Polski.

Wracając na poletko krajowe, bo to jednak tu toczy się najważniejsza dla rządu polityka, żałuje pan awantury z prezydentem o krzesła i porównania go do osła ze Shreka?


Mam na koncie parę wypowiedzi, które zaczęły żyć własnym życiem, nie zawsze zgodnie z moją intencją. Co do osiołka to przecież bardzo pozytywna postać.

Wolne żarty!

Osiołek jest w ogóle niesamowitą postacią – szczery, otwarty, sympatyczny. Szczerze mówiąc, jeśli chodzi o Lecha Kaczyńskiego, to postaci z tego filmu mogą być inspiracją do innych skojarzeń. I na pewno nie byłby to osiołek.


Nie za dużo było zwarć z Pałacem Prezydenckim?

Nie wiem, dlaczego pokutuje przekonanie, że te zwarcia były takie ostre. Było wręcz przeciwnie. Zawsze byłem reaktywny w relacjach z Pałacem Prezydenckim, z dużym pietyzmem i ostrożnością odnosiłem się do głowy państwa. Mogę się z nim nie zgadzać, krytykować jego politykę, ale urzędowi należy się szacunek. Gdybyśmy przeanalizowali moje wypowiedzi w kontrze do polityków Kancelarii Prezydenta, to one nie miały charakteru konfrontacyjnego.

Słucham?

Może czasami pewne rzeczy warto było przemilczeć. Ale polityka polega też na tym, że są sprawy, które wymagają komentarza.

Politycy PiS i PO przyzwyczaili nas do nieustających kłótni. Mało kto już dziś pamięta, że politykę można uprawiać spokojnie, że zamiast awantury można rozmawiać.

Nie zgadzam się z tym, że obie partie są po równi winne kłótniom. Przez dwa lata cywilizowaliśmy język polityki. Niestety nasi konkurenci żyją konfliktem, dlatego dochodzi do spięć.

Złagodnieje pan w Sejmie?

Czy czas przyszły jest uzasadniony? Miałem nadzieję, że lepszy byłby czas przeszły dokonany, czyli że już złagodniałem.


Premier mówił, że został pan oddelegowany do Sejmu, bo tam ma się toczyć główna wojna z PiS. Tu ostrość będzie niezbędna.

Ale tę batalię można toczyć w sposób cywilizowany i kulturalny. Ja na pyskówki się nie piszę.

Nie będzie pan drugim Karpiniukiem?

Bardzo lubię Sebastiana. Uważam, że jest bardzo dobrym, ideowym politykiem. Wygłoszona teza w pytaniu jest nieuprawniona. Przez starcia w komisji wywoływane przez posłów PiS to nawet świętemu mogły puścić nerwy. Ja do komisji śledczej się nie piszę także i z tego powodu.

Afera hazardowa jest aż tak poważna, że trzeba było rzucić wszystkie ręce na pokład i oddelegować najbliższych współpracowników premiera do Sejmu?

Im bardziej zaglądamy do środka tej afery, tym bardziej jest tam pusto. To tak jak z Kubusiem Puchatkiem, który zagląda do garnuszka, a im bardziej zagląda, tym bardziej tam nic nie ma. Z każdym kolejnym kapiszonem, który Mariusz Kamiński próbuje odpalić, jest podobnie. Nikt nie ma dziś wątpliwości, czemu to było podporządkowane i dlaczego Kamiński to zrobił. Tak zwane afery hazardowa i stoczniowa niewiele są warte. Czy sama afera hazardowa jest zagrożeniem? Oczywiście tak. Jest ciosem w wiarygodność Platformy, w nasze prawo do mówienia o czystości w życiu publicznym. Mam nadzieję, że to zaufanie uda nam się odbudować, bo to dla nas kluczowa sprawa. Platforma wygrywa i będzie wygrywała wybory tylko wtedy, gdy ludzie będą nam ufali. Dziś ludzie cały czas zastanawiają się, czy warto głosować na Platformę. Czy jest lepsza niż PiS, czy można jej zaufać? Dlatego ten cios był tak bolesny.

Ale afera hazardowa nie przypomina garnuszka Kubusia Puchatka. Kolejne fragmenty stenogramów odsłaniają kolejne niekorzystne dla polityków PO fakty.


Oczywiście, ale pytam, na ile są to poważne rzeczy, na ile zostały wyrwane z kontekstu. Jedno jest pewne: sam Sobiesiak nie jest kryształową postacią, a jego rozmowa ze Zbigniewem Chlebowskim sprawia, że człowiekowi stają włosy na głowie. Choć trzeba pamiętać, że te stenogramy mają taką siłę rażenia przede wszystkim podczas lektury, gdybyśmy słuchali podobnej rozmowy, wrażenie pewnie byłoby słabsze. Niemniej jednak nie powinno to się wydarzyć.

Jaką rolę chce pan odgrywać w Sejmie? Będzie pan wiceszefem klubu PO?

Wiem, że w ustach polityka może brzmieć to faryzejsko, ale ja naprawdę nie przywiązuję wagi do stanowisk. Raczej potrzebuję przestrzeni do działania. Jeśli klub będzie chciał mnie wykorzystać i w taki sposób zagospodaruje, jestem do dyspozycji.

Do tej pory był pan przy Donaldzie Tusku, teraz będzie pan przy Grzegorzu Schetynie.

Ja zawsze będę przy Donaldzie Tusku. Tu się nic nie zmienia.

Co pana najbardziej fascynuje w premierze? Mówi pan o nim geniusz polityczny.

Na tyle dobrze go poznałem, że uważam go za wybitną postać i człowieka o nieprawdopodobnej intuicji. Dziś jest największym polskim politykiem. Choć na całościową ocenę jeszcze za wcześnie. Premier Tusk jest u szczytu swoich możliwości. To dopiero początek jego drogi dla Polski... Nie chcę brnąć w te opisy, bo będą komentować, że to wazeliniarstwo (śmiech).

Kiedy premier pana zaskoczył, bo pan mu doradzał coś innego, niż ostatecznie zrobił. Co więcej, okazało się, że to on ma rację.

Takich sytuacji było wiele. Na pewno tworzenie PO. To był projekt dość odważny, wtedy opuściliśmy Unię Wolności, zbieraliśmy różne środowiska i szliśmy w nieznane. Tusk wtedy przekonywał, że to się uda. Ludzie mu ufali i szli za nim. Na tym polega charyzma Tuska.


Dziś też jest taki moment przełomowy? Ja wiem, że pan będzie protestować przeciwko słowu wyrzucony i będzie twierdzić, że to była dobrowolna dymisja, ale Tusk pozbył się z rządu Schetyny. Platforma przechodzi trzęsienie ziemi, nie wiadomo, co z tego wyniknie. Teraz Tusk też mówi: zaufajcie mi, wiem co robię?

Oczywiście nikt z rządu nie został wyrzucony, a Grzegorz Schetyna sam podał się do dymisji. Ale rzeczywiście dziś też jest taki moment, który wymaga dużej wiary w Donalda Tuska. I ona jest. Widziałem ją w naszych oczach, kiedy siedzieliśmy przy stole w kancelarii, i w ludziach PO na radzie krajowej.

W oczach Grzegorza Schetyny też widział pan tę wiarę?

Też. Choć na pewno jest mu bardzo trudno emocjonalnie. Nam wszystkim też. Ale jesteśmy dorosłymi ludźmi i wiemy, że te zmiany mają sens, bo trzeba chronić projekt Platformy, a to wymaga męskich decyzji.

Kto się najbardziej cieszy z tego, że pan odchodzi z kancelarii premiera? Jej szef – Tomasz Arabski, z którym rywalizowaliście o wpływy u premiera?

Na pewno nie! Myślę, że mogę nazwać go przyjacielem. Bardzo zżyliśmy się z całym zespołem kancelaryjnym przez te dwa lata.

Przyjaźń jest ważniejsza niż lojalność w polityce?

Nigdy nie miałem takiego dylematu. Trzeba pamiętać o tym, że polityka jest dość brutalnym zajęciem. I lepiej nie szukać tu przyjaźni. Oczywiście dobrze, jeśli się zdarzają. Ale przyjaźń w polityce to rzadka i cenna wartość.


A pan ma przyjaciół w polityce?

Mam.

Donald Tusk?

Jestem od niego dużo młodszy, byłoby stosowniej zadać to pytanie jemu pierwszemu.

Żona ucieszyła się, gdy usłyszała, że teraz mniej czasu będzie pan poświęcać pracy?

Bardzo bym chciał, ale obawiam się, że wcale nie będę więcej w domu. Tu nie nastąpią jakieś radykalne zmiany. Odchodzę do zajęć, które będą mnie bardzo pochłaniały. Ludzie odpowiedzialni za klub muszą dużo pracować, poprawić relację z rządem w pracach nad ustawami, rozmawiać z mediami, planować pewne strategiczne działania w Platformie. Na nowo trzeba zbudować wewnętrzną dyskusję. Platforma musi być bardzo aktywna, to wielka partia, która potrzebuje wielkiego zaangażowania na dole.

Paradoksalnie więc Kamiński może wyświadczył wam przysługę, bo po dwóch latach rządów byliście uśpieni świetnymi sondażami. Afera hazardowa wywołała taki szok, że na nowo musicie się zorganizować.

W pewnym sensie tak. Ale wolałbym tego szoku nie przeżywać. Z tej sytuacji musimy wyciągnąć lekcję pokory i przeprowadzić wewnętrzny rachunek sumienia. Powinniśmy podsumować, co nam się udało, a gdzie ponieśliśmy porażkę. W tym sensie taki kryzys jest ozdrowieńczy. Lubię pływać na desce i wiem, że nawet mistrzom zdarza się wpaść do zimnej wody. Trzeba wstać, poprawić żagiel i płynąć dalej. Tylko to jest warte wysiłku.