Andrzej Talaga: Rozmawiamy rok po objęciu przez pana dowodzenia siłami ISAF i był to najbardziej krwawy rok dla sił NATO od inwazji na Afganistan siedem lat temu. Amerykanie stracili ponad stu żołnierzy, Brytyjczycy ponad czterdziestu, poległ polski oficer. Wygląda na to, że sytuacja pogarsza się. Czy liczy się pan z tym, że misja w Afganistanie zakończy się porażką?
DAN McNeill: Nie. Ostatni rok pokazał znaczy postęp. Jak wynika z danych naszych, afgańskich, ONZ i Unii Europejskiej, w 2007 r. 70 proc. zbrojnej aktywności rebeliantów koncentrowało się na ledwie 10 proc. terytorium Afganistanu. Wzrosły zdolności bojowej armii afgańskiej. Dziś nasze siły razem z afgańskimi kolegami walczą z wrogiem w miejscach, do których do tej pory się nie zapuszczaliśmy. Tropią rebeliantów w ich kryjówkach.
Tymczasem armia Afganistanu liczy około 30 tysięcy żołnierzy, a według planów miała być co najmniej dwukrotnie liczniejsza, trudno uznać ją za w pełni ukształtowaną siłę bojową. Dlaczego jej budowanie idzie tak opieszale?
Ciągle rośnie liczebnie. Doświadcza jednak zjawiska znanego każdej innej armii: wprawdzie co rok wstępują do niej nowi żołnierze, ale i wielu opuszcza ją, kończąc służbę. Jedno mogę z pewnością powiedzieć: dziś jest ona liczniejsza o kilka tysięcy, niż wtedy gdy przejmowałem dowodzenie.
Dlaczego zatem tak kompetentne osoby jak generał James Jones, były dowódca NATO, Thomas Pickering, były ambasador USA przy ONZ, twierdzą, iż pomimo obecności ISAF Afganistan może zmienić się w kolejne upadłe państwo na wzór Somalii?
Te opinie nie są uzasadnione. Jeśli cofniemy się do grudnia 2006, znajdziemy nagłówki prasowe wieszczące, że Sojusz poniesie porażkę. Spójrzmy teraz na koniec 2007 r. Czego rebelianci dokonali? Na polu walki nie osiągnęli niczego.
Ale ciągle tu są, trwają, może na tym polega ich siła?
Rzeczywiście, mieli dość energii, by się zregenerować, ale jakie są ich sukcesy? Kontrolowali Musa Kala i stracili je (miasto w prowincji Helmand odbite przez NATO w grudniu 2007 r. - przyp. red.). Tylko jedno naprawdę dobrze im się udaje - przyciąganie uwagi mediów, szczególnie zachodnich. To ich niewątpliwy sukces.
Nie zaprzeczy pan jednak faktom, jak choćby niedawnemu atakowi na hotel Serena w centrum Kabulu. Takie rzeczy się wcześniej nie zdarzały. Czy to nie przykład wzrastającej skuteczności rebeliantów?
A może po prostu szwankującego systemu ochrony hotelu, jak ogłosił rząd afgański?
Wierzy Pan, że ta wojna jest ciągle do wygrania?
Tak.
Kiedy nadejdzie zwycięstwo?
Wojna musi zostać wygrana przez Afgańczyków. Trzeba pamiętać, po co właściwie ISAF tutaj jest. Po to by dać im czas i możliwości do zbudowania swojej armii oraz sił bezpieczeństwa, ponieważ w tej wojnie najskuteczniejszym narzędziem będą właśnie one. Musimy być cierpliwi, to wymaga czasu.
Jak długiego? Brytyjczycy twierdzą, że NATO będzie musiało zostać w Afganistanie przez dalszych 20 - 30 lat. Mają rację?
Nie zamierzam krytykować brytyjskich szacunków, ale myślę, że Afgańczycy rozbudują swoje siły na tyle, by mogły przejąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo w kraju znacznie wcześniej niż za 20 - 30 lat.
NATO, Stany Zjednoczone i pan osobiście wzywają kraje koalicji do zwiększenia sił w Afganistanie. Ilu żołnierzy potrzeba, by pokonać rebeliantów?
To ministrowie obrony państw członkowskich i politycy powinni zdecydować, jaka liczba wojsk jest wystarczająca. Jeśli chodzi o Polskę - jestem wdzięczny, że wasz rząd zdecydował się zwiększyć kontyngent oraz wysłać do Afganistanu helikoptery.
Ledwie o 400 żołnierzy. Powinniśmy dać więcej?
To decyzja polskiego rządu i narodu. Wy musicie oszacować, jakie macie możliwości, i zdecydować, ilu żołnierzy chcecie i możecie wysłać, nie ja.
Nie sposób ukryć zasadniczych różnic pomiędzy koalicjantami, szczególnie Amerykanami a Brytyjczykami. Anglicy chcieliby negocjować z talibami, pan jest przeciwny. Dlaczego? Rozmowy mogłyby zmniejszyć straty, tak wśród wojsk NATO, jak i cywili.
Nie mogę wypowiadać się za rządy państw koalicji, w tym brytyjski. To je trzeba zapytać, dlaczego mają takie plany. Jestem jednak co najmniej w podstawowym stopniu wykształcony w historii wojen i ostatnie dzieje rebelii nie dowodzą, by takie rozmowy były efektywne. Większość ludzi popełnia błąd, postrzegając naszego przeciwnika jako jedność. To nieprawda. Istnieją zasadnicze różnice wewnątrz rebeliantów. Ugrupowanie Hekmatiara różni się od Hakkaniego (dawni komendanci mudżahedinów, którzy stanęli po stronie talibów - przyp. red.), a Hakkani to nie rebelianci z południa. Jeśli chce się rozmawiać, trzeba zadać sobie pytanie: z kim? Jaką ma się pewność, że porozumienie zawarte z jedną grupą będzie respektowane przez drugą? I kolejna sprawa - nigdy nie powinniśmy negocjować, jeśli nie możemy tego robić z pozycji siły. Nie chcę powiedzieć, że opowiadam się zupełnie przeciwko rozmowom, ale najpierw róbmy twardo, co do nas należy. Trzeba pokonać strategię rebeliantów, bardziej nawet niż samych rebeliantów. Należy oddzielić ich od ludności Afganistanu. Operacje wojskowe nie są wcale jedynym sposobem osiągnięcia tego celu, potrzebne są także działania ściśle cywilne, choćby kształcenie afgańskich dzieci.
I NATO radzi sobie na tym polu? Prawo nie funkcjonuje już za rogatkami Kabulu; jeśli ludzie szukają sprawiedliwości i obrony - idą do talibów, nie do rządu.
Spójrzmy na to, czego wspólnie dokonaliśmy od czasu upadku Talibanu. Prawda, Afganistan jest nadal jednym z trzech krajów z najwyższym w świecie wskaźnikiem śmiertelności dzieci, ale Afgańczycy z pomocą międzynarodową zmniejszyli go o 25 proc. Mówiąc inaczej, w tym roku 87 - 89 tysięcy afgańskich dzieci będzie żyło, a umarłyby rok temu. Obecnie do szkół chodzi więcej uczniów niż kiedykolwiek w historii tego kraju. Działa suwerenny rząd. Można się spierać, że nie wszędzie sięga jego władza, ale powoli się poszerza. Mamy więcej dróg, które pozwalają rolnikom dowieźć swoje produkty na rynek. Jest wprawdzie 40-procentowe bezrobocie, ale gospodarka rozwijała się w ubiegłym roku i będzie się rozwijać także w tym. W porównaniu z latami 2002 - 2003, kiedy byłem tu poprzednio, widzę znaczny postęp.
Dlaczego zatem odbudowa idzie tak wolno, może dlatego że wciąż nie udało się zapewnić bezpieczeństwa na znacznych obszarach kraju?
To nie sprawa braku bezpieczeństwa. Prezydent Karzaj powiedział, że Afganistanowi najbardziej brakuje zasobów ludzkich. Komunizm, okres sowiecki, wojna domowa i Taliban sprawiły, że dwie generacje dzieci nie chodziły do szkoły. Potrzeba wykształconych ludzi, którzy będą umieli zarządzać krajem na każdym poziomie. I oni się znajdą, wystarczy rozejrzeć się, by zobaczyć wielu Afgańczyków chcących zmierzyć się z takimi wyzwaniami. Jest tylko jeden sposób, by sprawy szły szybciej - dalej im pomagać.
Sekretarz obrony USA oskarżył niedawno Brytyjczyków, Holendrów i Kanadyjczyków, że nie potrafią walczyć z rebelią na południu. Oni odpowiadają, iż Amerykanie wysłali do Afganistanu za mało wojsk i w ten sposób umożliwili talibom przegrupowanie. Kto ma rację?
Niewątpliwie dysponujemy niewystarczającymi siłami. Członkowie Paktu muszą robić więcej niż dotychczas, od kiedy jednak przejąłem dowodzenie, nasze oddziały wzrosły o 7 - 8 tysięcy żołnierzy z różnych krajów. Nie powiem jednak, że to zadowalający poziom. Jesteśmy tu potrzebni, by zminimalizować ryzyko tego, że siły afgańskie nie są jeszcze dostatecznie rozwinięte, po to by pomóc im osiągnąć pełną zdolność bojową.
Która strategia walki z partyzantką jest lepsza: brytyjska czy amerykańska?
Nie będę krytykował żadnego z członków koalicji, ale warto zauważyć, że amerykański sposób walki z rebelią działa bardzo dobrze na wschodzie kraju, gdzie stacjonują też Polacy. Dzieje się tak z kilku powodów. Stany Zjednoczone przedłużyły okres pobytu żołnierzy w Afganistanie do 15 miesięcy, przez ten czas mogą zapoznać się dobrze z terenem, lokalnymi mieszkańcami i ich przywódcami oraz z wrogiem. I wykorzystują tę wiedzę w swoich działaniach. Oddziały bojowe są dobrze wyposażone i wyszkolone, działają spójnie w operacjach antypowstańczych. Kongres USA przyznał też dowództwu sił w Afganistanie dużo pieniędzy, wykorzystujemy je na projekty odbudowy bezpośrednio, bez biurokratycznego obciążenia, na przykład na naprawy dróg, na hydroprojekty, które dostarczają ludziom elektryczność.
A może to jednak nie wina Brytyjczyków, że na południu powstańcy są tak silni, tylko tego, iż warunki wyjątkowo im sprzyjają?
Najcięższe walki mają miejsce nie na południu, ale na wschodzie. Dlaczego zatem rebelianci przesunęli się na południe? Ponieważ Stany Zjednoczone podwoiły swoje siły na wschodzie w stosunku do tego samego okresu ostatniego roku oraz z powodu stosowanej przez nas taktyki. Najgorsze starcia wybuchają dziś w dwóch prowincjach na wschodzie - Kunar i Nuristan. Mamy tam do czynienia z trudnym terenem, walczymy z bliskiego dystansu, a wróg jest dobrze wytrenowany i wyposażony. Jego siły na południu są wprawdzie większe, też nieźle wyszkolone, choć nie aż tak dobrze uzbrojone, ale to te dwie prowincje są najgorsze, nie południe.
W dyplomatycznych kręgach w Kabulu nazywany jest pan bombowcem z powodu agresywnej strategii - używania lotnictwa, artylerii. Do jakiego stopnia to krzywdząca opinia, a do jakiego oddaje pana myślenie o tej wojnie?
Do tej pory widziałem takie określenie tylko na stronach internetowych, w Kabulu nikt tak przy mnie nie mówił.
Sam słyszałem w rozmowie z dyplomatą kraju NATO: "kiedy McNeill wróci do Kabulu, zacznie się znowu zabijanie".
Nie przejmuję się tego typu opiniami, nie mam czasu, by się do nich odnosić.
Dlaczego sprzeciwia się pan powoływaniu milicji plemiennych przez Brytyjczyków na południu, a nie ma pan nic przeciwko nim na wschodzie? Jaka jest różnica między tymi częściami Afganistanu?
Niektórzy chcieli powołać na południu strukturę, która funkcjonowała w historii Afganistanu - arbakai. To młodzi ludzie, ochotnicy, na ogół wybrani przez starszyznę ich plemienia, którzy zapewniają swojej społeczności bezpieczeństwo. Moje studia nad historią Afganistanu pokazują, że arbakai działała tylko w dwóch prowincjach: Ghost, Paktia i w południowej części Paktiki. Tamtejsze plemiona są spójniejsze niż w innych częściach kraju. Jeśli jednak słyszę, że ktoś mówi o arbakai na południu, najwyraźniej nie studiował historii. Nie wiem, czy struktura ta będzie skuteczna w walce z rebelią. W zapewnieniu bezpieczeństwa na poziomie lokalnym może być pomocna, ale tylko w niektórych miejscach na wschodzie.
W prowincjach, które pan wymienił, stacjonują Polacy, szczególnie w Paktice. Czy nasi żołnierze mogliby odegrać jakąś rolę w szkoleniu milicji arbakai?
Polacy są teraz zaangażowani w szkolenie afgańskiej armii i policji, to znakomity wkład polskiego rządu w stabilizowanie sytuacji w Afganistanie, powinniśmy się na tym skoncentrować. Polacy współpracują z Amerykanami od jakiegoś czasu i jeśli miałbym określić, gdzie najlepiej wykorzystać wasze zaangażowanie, to wskazałbym właśnie te zadania.
Latem polscy żołnierze zabili cywili w wiosce Nangar Khel, Amerykanom takie tragedie zdarzają się znacznie częściej. Czy podobne incydenty nie wzmacniają rebelii, nie sprawiają, że więcej Afgańczyków zaczyna ją popierać? Czy ISAF nie powinien działać z większą ostrożnością, unikać ofiar wśród cywili?
ISAF jest zawsze ostrożny. Jak pan myśli, co sądzą o rebeliantach ludzie w Bagram po listopadowym ataku samobójczym, w którym zginęły także dzieci?
Czy zamierza pan wprowadzić procedury, które ograniczą liczbę ofiar wśród ludności cywilnej?
Dałem stosowne instrukcje wojsku.
Jakie?
Jak sądzę, rebelianci także czytają gazety. Powiem tylko, że wydałem instrukcje i są one owocne, co przyznał prezydent Afganistanu Hamid Karzaj.
Czy dzięki nim liczba cywili zabitych podczas ataków ISAF zostanie ograniczona?
Już została ograniczona w ciągu ubiegłego roku i spodziewam się, że dalej tak będzie.
W NATO trwa ożywiona debata o przesunięciu wojsk z relatywnie spokojnej północy na gorące południe, chodzi głównie o Niemców, ale także Hiszpanów i Włochów. Czy ISAF ma plany przerzucenia tych oddziałów także na wschód?
Powiem tak: byłoby dobrze, gdyby nie było żadnych warunków ani tzw. wyłączeń dla żadnego z kontyngentów tworzących ten sojusz. A jak wiemy, są.
W Niemczech nasila się opozycja przeciwko wysyłaniu niemieckich żołnierzy na misje bojowe, czyli na południe lub ewentualnie na wschód.
Zauważyłem, że każdy z 40 krajów członkowskich naszej koalicji reprezentuje tutaj swoje własne interesy w zakresie bezpieczeństwa, co skutkuje tzw. wyłączeniami, w efekcie mogą operować na tych i tych terenach, a na innych nie, robić to, a tamtego nie.
W ten sposób tylko połowa sił ISAF jest w pełni operatywna, reszta nie robi wiele, szczególnie Niemcy na północy. To chyba błąd?
Nie powiedziałbym. Jeśli byłby pan w prowincji Badhis na przełomie października i listopada, widziałby pan siły niemieckie i norweskie w walce. Trzeba być ostrożnym, kiedy się mówi, że Niemcy nie chcą walczyć, bo może się to rozmijać z prawdą.
NATO nie ma strategii wobec Pakistanu, amerykańska polityka wspierania prezydenta Perweza Musharrafa zawodzi, gdyż cieszy się on coraz mniejszym poparciem społecznym. Tymczasem w Pakistanie rebelianci mają bezpieczne schronienia, przenikają stamtąd do Afganistanu. Czy bez pomysłu na rozwiązanie problemów w Pakistanie można w ogóle mówić o zwycięstwie w Afganistanie?
NATO ma mandat na działania tylko do granicy pakistańskiej, dalej nie. Jednak szef sztabu armii Afganistanu, szef armii Pakistanu i ja spotykamy się, by dyskutować jakie środki przedsięwziąć, by poprawić stan bezpieczeństwa, jak sobie pomóc.
O jakim rodzaju pomocy pan mówi - wojskowej?
Wymianie informacji wywiadowczych, symultanicznym wspieraniu operacji wojskowych po obu stronach granicy, wszystko to jest bardzo pomocne. Długoterminowa stabilizacja w Afganistanie wymaga jednak pomocy każdemu z jego sąsiadów, w tym Pakistanowi. To już problem całego regionu, a nie tylko jednego kraju.
