Rosja szykuje się na wojnę światową? "Putin stworzył system oparty na praniu mózgów"

W sobotę 24 lutego 2024 roku mijają równo dwa lata od inwazji Rosji na Ukrainie. W związku z rocznicą przeprowadziliśmy rozmowę z Tomaszem Grzywaczewskim, doświadczonym korespondentem wojennym i dokumentalistą, który od tamtego czasu wielokrotnie przebywał na terenie konfliktu. Był świadkiem bestialstwa i okrucieństw wojennych, śledził z bliska zmiany społeczne i ma głęboką wiedzę na temat trudności, z jakimi borykają się dziś mieszkańcy Ukrainy.

Aneta Malinowska, Dziennik.pl: Tomasz. Od wybuchu wojny byłeś w Ukrainie wielokrotnie, jak to możliwe że przy takim wsparciu Zachodu mijają już 24 miesiące pełnowymiarowych działań zbrojnych?

Przyznam szczerze, że nie dziwi mnie, że ta pełnoskalowa wojna trwa już od dwóch lat. Niemniej jednak chciałbym zaznaczyć, że warto pamiętać, iż konflikt ten rozpoczął się już dziesięć lat temu, w wyniku nielegalnej aneksji Krymu i pierwszej rosyjskiej inwazji na Donbas. W tym roku obchodzimy właściwie 10. rocznicę ukraińsko-rosyjskiego konfliktu. Uważam, że warto to podkreślać, ponieważ jest coś niezwykle niepokojącego w fakcie, że społeczność międzynarodowa pozwoliła na trwające przez 10 lat starcia w Europie, gdzie powstały okopy, gdzie tysiące ludzi zostało przesiedlonych i zmuszonych do ucieczki, gdzie dochodziło do regularnych ostrzałów, a miasta i wsie legły w gruzach.

Dlaczego świat zachodni do tego dopuścił?

Zachód głęboko wierzył w możliwość prowadzenia interesów i tworzenia szerokiej wspólnoty lub nawet sojuszu geopolitycznego z Rosją. To przekonanie silnie zakorzeniło się np. w Niemczech, gdzie relacje oparte były na korzyściach z taniego gazu. Z drugiej strony, w Stanach Zjednoczonych przez lata dominowała opinia, że konflikt z Rosją nie powinien być eskalowany, ponieważ Rosja jest mocarstwem atomowym zdolnym nacisnąć przycisk. W związku z tym uważano, że lepiej jest unikać drażnienia Rosji.

Myślisz, że to jest powód opóźnień w dostawach sprzętu z Zachodu?

Tak, zdecydowanie. Moim zdaniem właśnie z tego względu pojawiają się opóźnienia w dostawach sprzętu na Ukrainę. Po drugie, w elitach amerykańskich głęboko zakorzeniony jest lęk przed ewentualnym rozpadem Rosji. Jednocześnie Europa Zachodnia boi się drażnić Rosje a jednocześnie przez długi czas wierzyła w powrót do polityki "business as usual". Głos państw Europy Środkowej w tym Polski wzywający do twardego stanowiska wobec Rosji był przed 24. Lutego 2022 r. lekceważony jako przejaw "rusofobii". To właśnie ten strach jest przyczyną opóźnień w dostawach dla Ukrainy, co niestety prowadzi do tragicznych konsekwencji.

Gdyby nowoczesne czołgi i reszta sprzętu, trafiły na Ukrainę wcześniej, może losy wojny toczyłyby się inaczej?

Tak. Gdyby te wszystkie nowoczesne czołgi, transportery opancerzone i systemy obrony powietrznej dotarły na Ukrainę jesienią 2022 r. to dzisiaj sytuacja mogłaby wyglądać inaczej. Utarcono strategiczne momentum jakie wytworzyło się po błyskotliwej ukraińskiej kontrofensywie w obwodzie charkowskiej. Warto dodać, że gigantyczne dostawy sprzętu wojskowego z Polski w pierwszej fazie wojny w znacznym stopniu przyczyniły się do uratowania Kijowa. Tymczasem teraz po dwóch latach okazuje się, że Rosja zdobywa przewagę, co potwierdza moje obawy, które miałem już latem 2022 roku. Nie dziwię się więc, że na froncie dzieje się to, co widzimy.

Rosja liczy na wyczerpanie Ukraińców? "Putin gra na zwłokę"

Jak pokazuje historia, Rosja ma sporą tradycję w wygrywaniu przeciąganych się konfliktów. A nie rokuje za dobrze…

Oczywiście. Wystarczy rzucić okiem wstecz na historię wojen prowadzonych przez Rosję. Wiele razy zdarzało się, że Rosja początkowo przegrywała konflikty, by później odwrócić losy wojny. Jej zdolność do mobilizacji zasobów pozwalała na zniwelowanie ewentualnych technologicznych zaniechań, stawiając na przewagę masy. Przykłady takiego scenariusza można odnaleźć w doświadczeniach z II wojny światowej czy wojen napoleońskich. Miałem obawy, że Rosja podejdzie do tego konfliktu z determinacją, gotowa na ponoszenie własnych strat, zdolna poświęcić setki tysięcy, a może nawet miliony swoich żołnierzy. Zakładałem również, że przełączy gospodarkę na tryby wojenne i podejmie próbę miażdżenia biednych Ukraińców. Niestety, te obawy się sprawdziły, gdyż aktualnie obserwujemy właśnie tego rodzaju działania. Straty rosyjskie, prawdopodobnie niedługo osiągną pułap pół miliona żołnierzy, lecz niestety, to nie odstrasza ich od kontynuowania działań wojennych.

Mają zdecydowanie większe zasoby ludzkie…

Rosja ma zdolność do ciągłego dostarczania nowych rekrutów. Po ewentualnym zwycięstwie Putina w marcowych wyborach, które niestety wydają się przesądzone na korzyść tego zbrodniarza wojennego, istnieje możliwość, że w pełni kontrolując politykę wewnętrzną, podejmie decyzję o kolejnej częściowej mobilizacji. To stanowiłoby poważne wyzwanie dla Ukrainy. Jeśli do tego dojdzie, a nowi rekruci wezmą udział w walkach, prawdopodobnie miałoby to miejsce w okresie letnim, np. w lipcu, co zbiegnie się ze szczytem NATO w Waszyngtonie. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że Putin skorzysta z tej okazji, ponieważ lubi uderzać w ważnych momentach, aby wywołać poważne zmiany na froncie. Oczywiście są to tylko scenariusze, które czas zweryfikuje, ale obecnie już wiadomo, że Rosja prowadzi wojnę skierowaną na wyczerpanie przeciwnika. W ten sposób może utrzymać konflikt przez długi czas, co niestety przekłada się na cierpienie Ukraińców. Każdy kolejny dzień oznacza śmierć żołnierzy, zniszczenie terytorium Ukrainy i degradację jej gospodarki.

Ukraina czasami też atakuje.

Oczywiście, zdarzają się przypadki, kiedy ukraińskie drony atakują cele w Rosji, jednakże nie można stwierdzić, że ta wojna bezpośrednio wpływa na degradację rosyjskiej gospodarki. To raczej sankcje przyczyniają się do tego procesu, ale to Ukraińcy są głównymi cierpiącymi – to oni ponoszą ofiary.

Poważnym problemem w Ukrainie staje się również demografia…

Tak. Szacuje się, że liczba ludności kraju mogła zmniejszyć się o ponad 8 milionów, co stanowi 1/4 obywateli z 2019 r. W tym kontekście mówię nie tylko o tych, którzy stracili życie, ale także o tych, którzy opuścili kraj i nie zamierzają wracać. Nie jest zaskoczeniem, że wiele kobiet, które wyjechały, nie wykazuje zainteresowania powrotem, biorąc pod uwagę trudną sytuację na Ukrainie.
W każdej chwili można stracić życie na Ukrainie. To nie jest miejsce, gdzie chciałoby się wychowywać dzieci, planować przyszłość czy marzyć o jutrze, skoro niepewność co do tego, co się wydarzy, stale towarzyszy. Życie tam teoretycznie jest możliwe, ale jak długo można wytrzymać w takiej atmosferze niepewności?

"W Kijowie luksusowe SUV-y warte setki tysięcy złotych". Grzywaczewski: To budzi frustrację wśród żołnierzy

Choć trzeba przyznać, że Ukraińcy wciąż są niezwykle zdeterminowani w walce o ojczyznę.

Oczywiście, w nich wciąż istnieje zaciętość, zapalczywość, taka kozacka hardość. Jeśli jednak spojrzeć na to z perspektywy charakteru, Rosjanie fatalnie wybrali, gorszego przeciwnika nie mogli sobie znaleźć. Niemniej jednak wśród Ukraińców panuje już zmęczenie.

Coraz częściej też słychać o korupcji, cwaniactwach i frustracji jakie dopadają tamtejsze społeczeństwo, na tle wewnętrznych nieporozumień.

Tak, istnieje jeszcze jeden element, który wpływa na sytuację. Niektórzy na tej wojnie i dzięki tej wojnie świetnie sobie żyją. Kiedy wjeżdżasz do Kijowa, możesz odnieść wrażenie, że trzy czwarte samochodów to luksusowe SUV-y marek z najwyższej światowej półki, pojazdy warte setki tysięcy złotych. W Polsce także zauważamy obecność wielu luksusowych aut z ukraińskimi tablicami rejestracyjnymi, ale na Ukrainie jest ich znacznie więcej. To zjawisko wywołuje ferment wśród samych Ukraińców.
Wyobraź sobie sytuację, gdzie żołnierz wraca z linii frontu, gdzie codziennie stawia czoła wrogowi, gdzie może stracić życia, gdzie ludzie tracą kończyny, a sprzęt oraz pojazdy są deficytowe. Nie mówię tu o zaawansowanych czołgach, ale raczej o braku terenowych samochodów czy pick-upów - co jest problemem na froncie. Taki żołnierz wraca i widzi, że jego rodacy w stolicy poruszają się pojazdami wartymi setki tysięcy dolarów. Przecież za wartość jednego luksusowego auta można by dostarczyć na front kilka mniej kosztownych, ale bardzo potrzebnych pojazdów. To może wywołać uczucie wściekłości i frustracji.

To również budzi wściekłość wśród Polaków, którzy angażują się w pomoc. Po dwóch latach obserwuje się na Ukrainie pojawienie się grupy, która zdołała odnieść korzyści z tej wojny – zabezpieczyła swoje środki, zapewniła, że ich dzieci wyjechały za granicę lub przynajmniej uniknęły służby wojskowej, podczas gdy pozostali muszą walczyć. To istotny problem, który moim zdaniem narasta.

Kolejny problemem jest armia, a właściwie wiek jej żołnierzy.

Warto zdawać sobie sprawę, że wojna na Ukrainie ma specyficzny charakter, gdzie walczą przede wszystkim ludzie w wieku średnim. Obecnie pobór dotyczy tam osób po 27 roku życia. Choć zrozumiałe jest dążenie państwa ukraińskiego do ochrony młodych ludzi, którzy mają przyczynić się do odbudowy kraju, są niezbędni dla gospodarki i mają rodzić dzieci, to jednak armia zaczyna się starzeć.
Żołnierz w wieku 40-50 lat nie jest tak fizycznie sprawny, jak dwudziestolatek. Nie jest też tak silny psychicznie. Młodzi ludzie są zazwyczaj bardziej skłonni do podejmowania ryzyka, podczas gdy starsi zazwyczaj bardziej kalkulują. W pewnym momencie pojawi się więc pytanie o konieczność poboru młodych ludzi, a wraz z nim możliwy będzie potencjalny opór społeczeństwa.

Zełenski obawia się wewnętrznych napięć, ale w końcu konfrontacja ta musi nastąpić.

Patrząc przez pryzmat tego o czym mówisz, można zaryzykować twierdzenie, Putin wie co robi grając na zwłokę, na wycieńczenie.

Tak, Rosja w swoim myśleniu, że przemielą Ukraińców, że zrobią front i Ukraińcy będą wchodzili jak "w maszynkę do mięsa", jest prawdziwe. Rosjanie ponoszą oczywiście straty znacznie większe niż Ukraińcy ale Rosja ma kilkakrotnie więcej mieszkańców. Dodatkowo Zachód prędzej czy później może się znużyć, co jak widać, zaczyna się sprawdzać w kontekście działań w USA, a także zakończonych sukcesem działań w Europie.

"Rosja szykuje się na wojnę światową. Młodzi ludzie są wychowywani w kulcie wojny"

Nie ograniczając się tylko i wyłącznie do Ukrainy, myślisz, że świat powinien się obawiać Rosji?

Rosja funkcjonuje jako państwo gospodarki wojennej, ma obywateli sformatowanych pod wielką wojnę. Młodzi ludzie tam są wychowywani w kulcie wojny. Putin stworzył system przypominający młodzieżowy Hitlerjugend, oparty na militaryzacji i praniu mózgów, gdzie jednym dominującym przekazem jest demonizacja Ukrainy jako faszystów, potępienie Zachodu, z Ameryką i Polską na czele, jako zła siła, która zamierza ich zaatakować. To narracja, w której muszą się bronić przed uważanym za zgniły liberalizmem Zachodu i tzw. "gejEuropą", jak to tam określają. Jeśli dzisiaj mamy wrażenie, że mamy problem ze społeczeństwem rosyjskim, to obawiam się, że za 5,10 lub więcej lat może być znacznie gorzej. W mojej ocenie to społeczeństwo jest przygotowane na wojnę światową, nakręcone i ukształtowane w swoim sposobie myślenia. Patrząc długoterminowo, sytuacja jest bardzo poważna.

Kontakt: aneta.malinowska@infor.pl