Wojna w Hiszpanii nie była spiskiem Stalina

p

Jan Wróbel: Widział pan już wystawę w Victoria and Albert Museum "Che Guevara, ikona rewolucji"? Skąd bierze się tyle sentymentu do rewolucyjnej lewicy?

Paul Preston*: Wystawy nie widziałem. I nie dostrzegam jakiegoś sentymentu do lewicy. Konsumpcjonizm powoduje, że większość młodych ludzi myśli o zupełnie innych sprawach. Nie sądzę, by wielkie symboliczne postacie z przeszłości dużo dla nich znaczyły. Można to porównać do uwielbienia, jakim darzy się Beatlesów, z czego przecież nie wynika nic konkretnego. To zjawisko nie ma nic wspólnego z ideologią, tylko z fascynacją idolami.

Wybaczy pan, ale różnica między Beatlesami i Guevarą jest dosyć oczywista, nawet dla kogoś słabo zorientowanego w polityce.

No tak, Guevara nie potrafił śpiewać. Ale to porównywalne ikony. Beatlesi byli pewnym symbolem lat 60., kiedy wszystko wydawało się możliwe, kiedy wielkie zmiany wisiały w powietrzu... Che Guevara także. Nie uważam, by wystawa dotycząca Che Guevary miała być wyrazem jakiejś lewicowej ideologicznej nostalgii.

Lennon śpiewał o pokoju, komuniści nieśli wojnę. Uwielbienie dla piosenki "All You Need is Love" to naprawdę nie to samo, co uwielbienie dla komunistycznych pieśni.

Chciałbym zrozumieć, dlaczego prawica - może nie aż tak bardzo w Wielkiej Brytanii, ale z pewnością w USA - jest nadal obsesyjne antykomunistyczna. Mimo że nie ma już z czym walczyć, bo nie ma już komunizmu. Nie zdaje sobie pan sprawy, co wypisuje się na temat hiszpańskiej wojny domowej, szczególnie Brygad Międzynarodowych (w których służyło też wielu Polaków). Wydaje mi się, że ludzie świadomie wypisują bzdury, by udowodnić, że był to jakiś szatański spisek uknuty przez Stalina. Tymczasem muszą wiedzieć, że hiszpańska wojna domowa to diament w komunistycznej koronie - udział w tej wojnie był wielkim plusem na koncie komunistów.

Zazwyczaj słyszymy zupełnie co innego....

Wizerunek wojny w Hiszpanii jest oparty na micie, że była to wojna pomiędzy komunizmem i faszyzmem. Tymczasem była to wojna prowadzona przez cały układ sił reakcyjnych, wspomaganych na ogromną skalę przez Hitlera i Mussoliniego. No i Wielką Brytanię. Jeszcze więcej ugrupowań i ruchów stanęło po drugiej stronie - od dosyć konserwatywnych republikanów, poprzez liberałów, socjalistów wszelkiego rodzaju, po komunistów, mających duży wpływ na bieg wydarzeń - bo dzięki nim przyszła pomoc Sowietów. Podstawowa różnica polegała na tym, że prawica została skonsolidowana przez Franco. Tymczasem po stronie republiki takiej konsolidacji nie udało się przeprowadzić. Jeżeli wczytamy się dokładnie w sowieckie dokumenty z tego okresu to - mimo upartych twierdzeń prawicowych polityków, iż Sowieci wprowadzili rządy żelaznej ręki - okazuje się, że Rosjanie wyłącznie narzekają, że nic nie mogą zrobić, że jest zbyt wiele różnych samodzielnych partii, że Hiszpanie są niezdyscyplinowani...

A jednak twierdzi się często, że w wojnie domowej ujawniły się dwa oblicza lewicy: dobre, symbolizowane przez anarchistów i złe - symbolizowane przez komunistów.

Ja tak na pewno nie twierdzę. W wypadku prawicowych historyków to kompletna hipokryzja - przecież ci autorzy nie popierają rewolucji anarchistycznej: zniesienia państwa, wprowadzenia sądów ludowych czy nacjonalizacji środków produkcji. Oni mówią z sympatią o anarchistach tylko dlatego, że mogą skrytykować w ten sposób komunistów. Tak naprawdę anarchiści wyrządzili ogromną krzywdę republice hiszpańskiej. To bardzo łatwo dostrzec - i nie sądzę, by nie widzieli tego historycy lejący krokodyle łzy nad represjonowanymi anarchistami. Jaki jest podstawowy problem z punktu widzenia republiki, właściwie bezbronnej w momencie wojskowego zamachu stanu? Dokonać jak największej mobilizacji. Taka mobilizacja wymaga scentralizowanej gospodarki, zdyscyplinowanych partii politycznych, dobrze zorganizowanej armii nieulegającej namiętnościom politycznym. Tylko jak u licha tego dokonać, kiedy każda organizacja chce mieć własną milicję, która zachowa odrębność ideologiczną i programową? Komuniści dogadali się z prawą stroną partii socjalistycznej i liberalnymi republikanami. Anarchiści nie chcieli się dogadać...

Wszystko, co robili komuniści, było bez zarzutu?

Złą rzeczą są represje komunistyczne. Jednak moim zdaniem nie można było ich uniknąć w tamtych warunkach. Nie zapominam też, że potępiali je ludzie, którzy byliby zachwyceni, gdyby to komuniści byli prześladowani.

Orwell, jak pamiętamy, wrócił z wojny wstrząśnięty prześladowaniami anarchistów...

Dlaczego uważa pan, że opinia Orwella ma jakąś specjalną wartość?

Cóż... Jest sławny. I bardzo autentyczny.

Erol Flynn też był w Hiszpanii. Czy myśli pan, że jego opinia mniej znaczy? Był bardziej sławny niż George Orwell, był równie autentyczny. A Hemingway? Przecież on uważał, że republika hiszpańska była wspaniała i że komuniści robili dobrą robotę, niszcząc anarchistów. Problem z Orwellem polega na tym, że jego książka "W hołdzie Katalonii", przetłumaczona chyba na wszystkie możliwe języki, bazuje na bardzo ograniczonym doświadczeniu. Orwell pisze o tym, co wydarzyło się na froncie aragońskim, gdzie właśnie nic się nie działo. I o tym, co widział w Barcelonie podczas trzech dni, zresztą nietypowych. Opierał się na niezwykle wąskich obserwacjach. Tymczasem świat uważa, że wszystko, co należy wiedzieć o hiszpańskiej wojnie domowej, znajduje się właśnie w tej książce. To jest jakieś szaleństwo. Jest niemal pewne, że jeżeli ktoś sięgnie po książkę na temat hiszpańskiej wojny domowej, będzie to "W hołdzie Katalonii", która opowiada o tych dwóch małych epizodach. Po tej lekturze będzie się mu wydawało, że za upadek republiki należy winić Stalina. Podczas gdy najpierw należałoby przyjrzeć się Franco, Hitlerowi, Mussoliniemu, Chamberlainowi. Owszem, jest jeden okropny przypadek działaczy, którzy zostali zamordowani przez Rosjan. Wszystkie inne osoby, które trafiły do więzienia, były sądzone według normalnej procedury sądowej, żadna z nich nie została zresztą stracona. O co były oskarżone? O zdradę i sabotaż. Gdyby w czasie II wojny światowej ktoś mówił publicznie to co oni, zostałby natychmiast rozstrzelany za zdradę. Łatwo jest być romantykiem, myśląc o anarchistach czy trockistach. Sam byłem po trosze trockistą, rozumiem ten klimat, ale po 40 latach studiów nad hiszpańską wojną domową nie cenię sobie rozumowania, które z represji wobec anarchistów szkodzących siłom zbrojnym republiki czyni główny zarzut wobec jej władz.

Wiem, że nie jest pan zwolennikiem wyobrażania sobie "co by było, gdyby", ale mimo wszystko spytam: co by się wydarzyło, gdyby republika wygrała z armią Franco?

Nie ma uzasadnienia dla takich pytań. Można natomiast zapytać: co musiałoby się stać, aby republika zwyciężyła? Decydowała postawa Wielkiej Brytanii. Gdyby Wielka Brytania prowadziła politykę, którą w końcu zapoczątkowała we wrześniu 1939 roku, kiedy udzieliła gwarancji poparcia Polsce, gdyby - najpóźniej w styczniu 1937 roku - zdecydowała się zastopować pomoc Hitlera i Mussoliniego dla Franco, Niemcy wycofałyby się z tej wojny. Mussolini sam nie zdecydowałby się efektywnie wspomagać Franco. Mam wiele dowodów na to, że Mussolini pomagał Franco, bo był przekonany, że Brytyjczycy tak chcieli. Gdyby Brytyjczycy porzucili politykę ustępstw, republika wygrałaby. Co więcej, Niemcy i Włochy stanęłyby w obliczu nowej sytuacji, widząc, że jedno z mocarstw sprzeciwia się ich międzynarodowym apetytom. Mogłoby w ogóle nie dojść do II wojny światowej. Jednym z powodów, dla których Hitler zaangażował się w hiszpańską wojnę domową, było to, że chciał zmienić układ sił w Europie. I to mu się udało - osłabił pozycję Wielkiej Brytanii i Francji. Gdyby Wielka Brytania i Francja zatrzymały go w 1936 czy 1937 roku - sytuacja byłaby odwrotna. Nie byłoby też porozumień pomiędzy Hitlerem i Stalinem. Czyli tak naprawdę to Polska najbardziej ucierpiała z powodu porażki republiki hiszpańskiej. Jedno z pytań, które zapewne mi pan zada, brzmi: czy doszłoby do masowych represji wobec polityków prawicowych, gdyby Franco przegrał? Nie sądzę. Franco mógł w czasie II wojny robić to, na co miał ochotę, jego neutralność była Zachodowi na rękę, a więc zapewniała generałowi bezkarność. W przypadku republiki było inaczej - jedyna możliwość wygranej wiązała się z brytyjską interwencją, a Brytyjczycy nie pozwoliliby hiszpańskiej lewicy na pełną samodzielność. Zresztą przywódcy hiszpańskiej lewicy byli od początku przeciwni represjom, Negrin czy Prieto próbowali im zapobiegać jeszcze w czasie wojny domowej. Prawdopodobnie Franco zostałby skazany na śmierć - i na tym by się skończyło.

Wyklucza pan możliwość wybuchu drugiej wojny domowej, tym razem między siłami popierającymi republikę?

Anarchiści wyciągnęli pewne wnioski z doświadczenia, jakie dała im walka z faszyzmem. Początkowo byli całkowicie antypaństwowi, a jednak potem przyłączyli się do rządu w Katalonii i rządu krajowego. Nie było szans na kolejny konflikt z jeszcze jednego powodu - ludzie byli po prostu zmęczeni wojną.

Lewicowi i prawicowi historycy oceniają hiszpańską wojnę domową w całkowicie odmienny sposób. Opinie neutralne stanowią wąski margines. Myśli pan, że to dobrze, że większość historyków jest emocjonalnie związana z tematem, o którym piszą?

Nie wierzę w obiektywizm. Obiektywizm odrzuca wydawanie sądów. To jest z gruntu fałszywe. Ludzie oczywiście udają obiektywizm - to ma uczynić ich poglądy wartościowszymi. Nie wierzę jednak, że dobry historyk może pisać, nie przywołując swoich poglądów etycznych, moralnych. Uczciwości towarzyszy zaangażowanie. W mojej książce przyglądam się temu, kim byli ludzie, którzy podejmowali ważne, strategiczne decyzje. I nie mogę się obejść bez wydawania sądów. Uważam się za demokratę i antyfaszystę. Dlatego jestem krytycznie nastawiony wobec Franco. Ale jestem też krytyczny wobec wielu ludzi z lewicy, np. wobec Largo Caballero, radykała z lat wojny domowej. Napisałem również dużo dobrych rzeczy o Manuelu Azanii, ówczesnym prezydencie republiki. Uważam, że nie ustrzegł się błędów, ale mam dla niego ogromny podziw jako dla pisarza. Myślę, że był tchórzliwy, co jest objawem inteligencji. Franco podobno nie wiedział, co znaczy strach, co nie jest chyba szczególną zasługą, łatwo jest być odważnym czy nawet bezwzględnym, kiedy nie wie się, jak smakuje strach...

A co pan myśli pan o historyku, który uważa, że to prawica ma rację, a Franco robił to, co należało zrobić? Że jest głupcem?

Nie. Podam panu przykład: Anthony Beevor jest doskonałym historykiem i pisarzem, który uważa, że komuniści postępowali źle. Myślę, że jest w swoich przekonaniach uprzedzony. Ponieważ czuję do niego szacunek, chciałbym to z nim przedyskutować. Ale nie sądzę, by był głupi! Natomiast działająca w Hiszpanii grupa prawicowych propagandystów, którzy po prostu mówią bzdury, to zupełnie co innego. Cóż mam o nich myśleć? Albo o Stanleyu Paynie, uznanym autorze, który ni stąd, ni zowąd zaczyna głosić, że Pio Moa jest najlepszym historykiem w Hiszpanii.

Moa w swojej ostatniej książce napisał m.in., że rezygnuje z podawania w bibliografii nowych książek o wojnie domowej w Hiszpanii, bo wszystkie dobre pozycje wydano za czasów generała Franco.

I to jest niesamowite, że Stanley Payne, który naprawdę nie jest głupi, wychwala Pio Moę. Wtedy rzeczywiście zaczynam się zastanawiać, dlaczego on wygaduje takie rzeczy. Nie rozumiem - powiem przy tej okazji - dlaczego żaden szanujący się, poważny historyk z Europy Zachodniej nie napisze książki na temat Niemiec z lat 30., w której próbowałby dowieść, że Hitler miał rację, natomiast można wyrażać się pozytywnie o Franco? Był zbrodniarzem wojennym, który zabił setki tysięcy ludzi. Kiedy myślimy o upadku republiki weimarskiej, dojściu do władzy nazistów, nikt nie powie, że każda strona miała swoje racje, uznano by to za niedopuszczalne.

Czy uważa pan, że powinna być jedna interpretacja wojny domowej w Hiszpanii?

Nie, oczywiście, że nie. I to właśnie czyni historię tak fascynującym przedmiotem.

Czy ludzi ciekawi wojna domowa w Hiszpanii? I szerzej, wojna między lewicą a prawicą w latach 30.?

W Hiszpanii jest trochę zainteresowania, bardzo dużo ludzi czyta tam moje książki. Inaczej wygląda sytuacja w Anglii - na moich wykładach średnia wieku słuchaczy jest naprawdę wysoka. Kiedy wiele lat temu wykładałem na temat hiszpańskiej wojny domowej, studenci walili drzwiami i oknami - to był ekscytujący temat. Teraz większość studentów z mojego wydziału interesuje się zimną wojną, konfliktem arabsko-izraelskim, terroryzmem - nie w sensie ideologicznym, tylko w kontekście polityki zagranicznej USA. Na początku pytał pan o nostalgię za lewicową ideologią: tego już po prostu nie ma, przynajmniej w Anglii. Po upadku muru berlińskiego znaleziono nowego wroga, czyli islam. A główny motyw to nie ideologia, tylko zainteresowanie własnym dobrobytem. Partia Pracy została skutecznie zniszczona przez Tony'ego Blaira, stare lewicowe ideały zostały zastąpione konsumpcjonizmem. Teraz Blair upada, ale nikt nie proponuje powrotu do idei dawnej Partii Pracy.

p

*Paul Preston, ur. 1946, historyk brytyjski, wykładowca London School of Economics. Specjalizuje się we współczesnej historii Hiszpanii (wojna domowa, dyktatura Franco). Jest autorem m.in. cenionych biografii generała Franco (1993) i króla Juana Carlosa (2004). Oprócz tego opublikował fundamentalną historię hiszpańskiej wojny domowej: "Spanish Civil War 1936-39" (1996) oraz książki poświęcone polityce Hiszpanii w XX wieku - m.in. "The Politics of Revenge: Fascism and the Military in Twentieth-century Spain" (1990). Współpracuje jako komentator polityczny z telewizją BBC.