p

Cezary Michalski: Co nam zostanie z "Solidarności" po otwarciu akt IPN? Co nam zostanie z wiary w podmiotowość tego ruchu i naszą własną - jeśli stopień infiltracji okaże się większy niż przypuszczaliśmy, a wpływ ówczesnych władz komunistycznych czy geopolitycznego kontekstu bardziej decydujący niż nasze spiskowanie? Jako pomoce naukowe w tej dyskusji chciałbym przywołać dwie deklaracje, obie pochodzące z okolic IPN. Prezes Instytutu Janusz Kurtyka powiedział, że materiały znajdujące się w archiwach w nieunikniony sposób zmienią nasze wyobrażenie o historii najnowszej Polski, a profesor Andrzej Friszke - przez lata członek kolegium IPN - pytany o komentarz do tych słów, stwierdził, że nasze przekonanie o tym, co się wydarzyło w ciągu ostatnich 25 lat, w zasadzie się nie zmieni, nie będzie w zasadzie żadnego burzenia pomników, obalania świętości, przewartościowania wartości. Który z nich ma rację?

Jan Lityński*: Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie, łącząc dwie perspektywy. Byłem uczestnikiem solidarnościowego ruchu, a jednocześnie od wielu lat zajmuję się zbieraniem relacji o ruchu antykomunistycznym. I zarówno z perspektywy osobistego doświadczenia, jak też z perspektywy kronikarza odsłonięcie archiwów nie zmieniło mojego spojrzenia. Nie mam oczywiście takiej wiedzy, jaką mają panowie Kurtyka i Friszke, niemniej jednak te materiały, które czytałem, które były publikowane, nie zmieniły mojego spojrzenia i nie wydaje mi się, by były w stanie zmienić. Raczej - zwłaszcza ostatnio odnalezione materiały dotyczące Teresy Boguckiej - utwierdzają mnie w tym, co wiedziałem o ubecji. Cechą charakterystyczną ubecji było to, że widziała drzewa, ale nie widziała lasu. Dysponowała materiałami z podsłuchów i inwigilacji, nie będąc jednak w stanie ogarnąć całości. Nie potrafiła opracować reakcji na cały ruch antykomunistyczny, choć mogła - i robiła to - psuć życie poszczególnym ludziom. Oczywiście, pewne fakty mogą zaskakiwać i zdumiewać, postawa niektórych ludzi może zdumiewać. Jeśli okazuje się, że ktoś donosił, to oczywiście zmienia to spojrzenie na konkretną osobę, ale nie na całość szeroko pojętej opozycji demokratycznej.

Antoni Dudek*: Zacznę od nieszczęśliwego zestawienia dwóch wypowiedzi przytoczonych przez pana Michalskiego. Nieszczęśliwego, bo wypowiedź prezesa Kurtyki, pochodząca z wywiadu udzielonego trzy lata temu, dotyczy całej historii powojennej Polski, a profesora Friszkego - "Solidarności" i lat 80. "Solidarność" nie wypełnia 40 lat historii. Dlatego obie te wypowiedzi mogą być prawdziwe i niesprzeczne ze sobą. Podam przykład - IPN wydał ostatnio książkę Krzysztofa Persaka o sprawie Hollanda. Ta książka definitywnie wyjaśnia okoliczności śmierci Hollanda, ponieważ, jak się okazuje, w momencie gdy on wypadał przez okno, w mieszkaniu zainstalowany był podsłuch. Jego zapis obrazuje przerażenie esbeków wskazujące, że to nie oni go wypchnęli. Ta sprawa jest oczywiście mniej ważna niż "Solidarność", ale stanowi przykład, że ujawnienie akt IPN już teraz znacząco poszerza naszą wiedzę o dziejach PRL.

Rozumiem ostrożność pana Dudka jako doradcy prezesa IPN, który nie chce wikłać instytucji w coraz gorętszą wojnę, z której i tak wywikłać się niepodobna. Ale nie przekonuje mnie jego teza. Przecież histeria wybucha właśnie wtedy, kiedy publikowane są dokumenty dotyczące ostatnich lat PRL, np. kiedy "Arcana" publikują zapisy rozmów Jacka Kuronia z majorem Lesiakiem czy Lecha Wałęsy z esbekami w Arłamowie. Opis sprawy Hollanda z lat 60. istotnie pozostawia większość czytelników bardziej zdystansowanymi.

Andrzej Nowak*: Chciałbym zaproponować jeszcze dłuższą perspektywę dla naszej rozmowy. W "Esejach dla Kassandry" Jerzy Stempowski wspomina swoje spotkanie z Szymonem Askenazym na początku lat 30. Stempowski zarzucał Askenazemu, że ten w swoich książkach historycznych zbyt patetycznie i jednostronnie, bez najmniejszej skazy opisywał bohaterów po stronie niepodległościowej. Askenazy odpowiedział, że pisał swoją historię ad usum Delphini, by wychowywać do walki o niepodległość - i przyznał, że trzeba by teraz - kiedy jest już niepodległość - napisać historię na nowo, bo była o wiele bardziej skomplikowana niż w "brązowniczym" skrócie. Tylko, dodawał, kogo to obchodzi? Otóż wydaje mi się, że potrzeba pisania historii na nowo pojawia się zawsze wtedy, kiedy była ona wcześniej pisana w celu politycznym, jakkolwiek szlachetnym. Historia "Solidarności" miała i - jak widać - ma nadal sens polityczny, a raczej różne sensy, w zależności od tego, kto próbuje narzucić swą polityczną interpretację jej dziejom.

Ma sens polityczny szczególnie po tym, jak ostatnie wybory w Polsce upłynęły pod hasłem walki zwolenników III RP i IV RP, gdzie jednym z głównych argumentów była "legalność poczęcia" III RP i jej patologie wynikające - zdaniem zwolenników IV RP - właśnie ze sposobu, w jaki III RP powstała.

Reklama

AN: Sytuacja, w której dokumenty historyczne przestaną mieć sens polityczny, pojawi się dopiero wtedy, jak to z goryczą zauważył Askenazy, kiedy mało kogo - poza nieliczną grupą historyków - utrwalona w nich rzeczywistość będzie obchodzić. W imię swojego powołania zawodowego historycy powinni grzebać w tych papierach, by niuansować obraz historii, odrywać go od zbyt prostych schematów.

Skoro panowie nie chcą złapać byka za rogi, wobec tego chciałbym podrzucić pewną pomoc naukową. W roku 1987, jeszcze przed oficjalnymi negocjacjami opozycji z władzą, w podziemnej "Krytyce" ukazał się esej Adama Michnika "Trzy fundamentalizmy", według którego głównymi nowymi wrogami nieistniejącej jeszcze polskiej demokracji mieliby być - oprócz twardogłowej części komunistów - zwierzęcy antykomuniści i straszni klerykałowie - w dodatku wszyscy ksenofobiczni. Moi rówieśnicy, krakowscy studenci - często bardzo antykomunistyczni, ale wcale nie jakoś "zwierzęcy" - którzy wychodzili wtedy na manifestacje czy rozwozili bibułę, dając w ten sposób Wałęsie, Kuroniowi i Michnikowi argument w negocjacjach z władzą - czytali ten esej z rozbawieniem, już wtedy uważając, że jest przygotowaniem do jakiejś zmyły. Że to oczywiście nie jest żadna agenturalność, ale teoretyczne przygotowanie politycznego dealu. Dziś zaś znajdują, między innymi w opublikowanych przez "Arcana" dokumentach, potwierdzenie tych przypuszczeń. Ja tego nie mówię jako strona tamtego sporu, bo jego emocje już dawno mnie opuściły i przyznam szczerze, że np. z Leszkiem Millerem rozmawia mi się dzisiaj jako dziennikarzowi ciekawiej i spokojniej niż z ludźmi "Gazety Wyborczej". Ale bez tego przypomnienia nie sposób zrozumieć emocji wywołanych przez publikacje "Arcanów" i "Życia Warszawy".

AD: Teza o fundamentalizmach została powtórzona w "Gazecie Wyborczej" na przełomie 1989 i 1990 roku, z tym, że znikli z niej już wówczas jako zagrożenie komuniści. Obok frustracji odsuniętego w tym czasie na boczny tor Wałęsy, próba przypisania całej "Solidarności" programu politycznego środowiska "GW" stała się jedną z głównych przyczyn "wojny na górze". Jeśli natomiast chodzi o ostatnie wydarzenia, to mamy do czynienia z instrumentalnym wykorzystaniem publikacji materiałów historycznych najpierw przez dziennikarzy "Życia Warszawy", którzy chcieli mieć sensacyjny tytuł na pierwszą stronę, a później przez polityków LPR. Ich skrajne oceny dały z kolei pretekst ludziom lewicy, którzy w niewspółmiernej do znaczenia zarzutów wobec Kuronia wielkiej kampanii jego obrony szukają spoiwa dla rodzącego się czwórporozumienia.

JL: Ale na tekst o Kuroniu zareagowała przecież także prawica! Atakującym Jacka Kuronia udało się spowodować, że jedno pismo - w obronie jego dobrego imienia - podpisali Marek Jurek, Wiesław Walendziak, Aleksander Hall, Jarosław Kurski i Kazimierz Michał Ujazdowski. To była szczera chęć obrony pamięci o człowieku, który był świeckim świętym. A w każdym razie kimś ważnym i bez najmniejszych wątpliwości uczciwym i dzielnym.

AN: Sformułowanie pana Lityńskiego trafnie ujmuje, jak sądzę, istotę pewnego zjawiska. Dla pewnego środowiska Kuroń stał się świeckim świętym. Postrzega się go i przedstawia w tej perspektywie jako człowieka, który w każdym swoim działaniu kierował się jedynie pobudkami moralnymi. Tymczasem Jacek Kuroń, najwybitniejszy polityk polskiej lewicy ostatnich kilkudziesięciu lat, był politykiem właśnie. W tym charakterze prowadził grę w interesie własnej wizji i twardo zwalczał konkurencyjne programy, wizje polityczne i ich autorów - także tych z antykomunistycznej opozycji.

JL: To, że Jacek Kuroń był zwolennikiem porozumienia z władzami, wiadomo od zawsze. On wszem i wobec głosił, że do takiego porozumienia musi dojść. Manipulacją jest jednak podkreślanie, że chciał wyłączyć z takich negocjacji podziemie radykalne, bo pierwszym punktem programu tego odłamu opozycji było: "żadnych negocjacji". Kuroń był oczywiście politykiem - ale politykiem szczególnego rodzaju, który działania moralne stawiał bardzo wysoko. To właśnie zapewniło mu udział w micie, uznanie również przez politycznych przeciwników, chociażby z Ruchu Młodej Polski. O ile atak w "Życiu Warszawy" nie miał nawet celu politycznego, był po prostu szkodliwy, to dyskusja w "Arcanach" jest konieczna, by zrozumieć, jaka była taktyka "Solidarności" po roku 1986. Ale musi to być dyskusja, a nie jednostronne naginanie faktów. Słowa "zwalczał konkurencję" są takim właśnie naginaniem faktów w stosunku do człowieka, który zawsze walczył o racje i nigdy nie zwalczał ludzi. Z ówczesnej perspektywy brak porozumienia z władzami groził zupełnym upadkiem gospodarki, nędzą i rozlewem krwi. Oczywiście nie cała opozycja tak myślała. "Solidarność Walcząca" do 1989 roku uważała, że nie należy negocjować, a w 1989 rozpadła się na dwie frakcje. KPN też był dość wstrzemięźliwy. Drukarze "Solidarności" bali się, że ujawnienie się oznaczać będzie koniec niezależnego ruchu wydawniczego. To wszystko trzeba badać. Materiały ubeckie mogą wnieść nowe światło do tych badań, ale nie wierzę, by zdołały zasadniczo zmienić nasze zrozumienie i ocenę tamtych wydarzeń.

AD: W sporze o kontakty Kuronia z SB chodzi jednak o coś innego niż zarzut zdrady. W końcu lutego 1989 roku. na posiedzeniu Biura Politycznego Aleksander Kwaśniewski - w tym czasie jeden z głównych negocjatorów przy okrągłym stole - powiedział: "Okrągły stół jest ideą władzy (...) widzę różnicę między okrągłym stołem tutaj na Krakowskim Przedmieściu, dyskusją, która tu się toczy, a okrągłym stołem, który stał na Sali BHP w Stoczni Gdańskiej w roku 1980. To są zupełnie inne jakości polityczne". Jaki z tego wniosek? Rola opozycji w przełomie roku 1989 nie była tak wielka, jak się to powszechnie sądzi. Koniec komunizmu miał cztery główne przyczyny, które wymienię w kolejności wpływu i znaczenia. Po pierwsze - zmiany w Związku Sowieckim, po drugie - gwałtowne pogarszanie się nastrojów społecznych od 1986 roku, po trzecie - deregulacja i prywatyzacja państwa komunistycznego, i dopiero na czwartym miejscu działalność opozycji, która oczywiście była niezbędna, bo w przeciwnym razie nie byłoby z kim się władzą podzielić. Jednak sam proces i sposób przekazywania władzy był dziełem ekipy Jaruzelskiego, która sama wybrała sobie partnera do tego procesu, a zostało nim środowisko polityczne Jacka Kuronia, które w tym czasie dominowało w otoczeniu Wałęsy. Ujawnione przez "Arcana" dokumenty są przyczynkiem do zrozumienia, dlaczego tak się stało, ale znacznie ważniejsze wydaje się pytanie, czy cena, jaką Polacy zapłacili włodarzom PRL za pokojowe oddanie władzy, nie była jednak zbyt wysoka.

JL: Ale te dokumenty same w sobie nic nam nie odsłaniają. Te podstawy były już zarysowane wcześniej. Dyskusja o tym, jak założono III RP i czy cena za nią nie była zbyt wysoka, toczyła się już od dawna. Pytanie postawione przez Antoniego Dudka jest poważne i zasługuje na zastanowienie. Ja bym zupełnie inaczej rozłożył akcenty, bo skoro główną przyczyną jest sytuacja w ZSRR, to trzeba się zastanowić, jakie były jej źródła. "Solidarność" była jedną z przyczyn zmian w Sowietach.

AD: Jedną z kilkunastu. Tymczasem sytuacja w ZSRR była najważniejszą z przyczyn determinujących zachowanie władz PRL. A ekipa Jaruzelskiego była silniejsza od drugiej "Solidarności".

JL: Ja powstanie "Solidarności" i podziemie stanu wojennego uważam za jedną z najważniejszych przyczyn zmian także w ZSRR. Tak czy owak, żadne dokumenty bezpieki nie powiedzą nam, czy opozycja powinna była dłużej trwać. Żałuję, że PRL nie upadła równie spektakularnie co mur berliński i że polscy komuniści nie zostali pognębieni. Tyle tylko, że nigdy nie dowiemy się, czy istniały rzeczywiste alternatywy. To był wybór polityczny - jedyną rzeczą przemawiającą przeciwko niemu jest to, że został zrealizowany.

Ale w latach 90. historię tego przełomu pisali zwycięzcy - Adam Michnik, Jerzy Urban, Aleksander Kwaśniewski, Czesław Kiszczak - inna rzecz, że nie napisali, czy nie powiedzieli nic poza komunałami. Także tymi na temat bezalternatywności przełomu. Czy teraz, kiedy oni już nie są zwycięzcami, nie warto oddać głosu archiwom i historykom? Oczywiście z pełną świadomością ryzyka, że zamiast historyków zaczną historię pisać nowi zwycięzcy - jak to próbował robić Roman Giertych w sprawie Kuronia.

AN: To jest bardzo ważne pytanie i bardzo ważny problem. Najbardziej pojemna forma mitu, którą materiały wyjęte z IPN podważają, tworzy taki oto obraz: rewolucja dokonała się jednostronnie, zwyciężyła "Solidarność", warto zajmować się tylko nią jako zwycięską stroną tego konfliktu. W odbiorze społecznym, w wychowaniu obywatelskim taki obraz ma pewien sens, właśnie wychowawczy, jak niegdyś książki Askenazego. Dokumenty IPN ujawniają także ogromny wpływ strony partyjnej, jej wielką rolę w tworzeniu nie tylko stanu wojennego czy aparatu represji, ale i systemu politycznej manipulacji coraz lepiej przystosowanego do gry z opozycją, która prowadzi do takiego a nie innego kształtu kompromisu w roku 1989. Ważny okaże się nie tylko Jacek Kuroń, lecz również, paradoksalnie, major Lesiak i jego mocodawcy, którzy prowadzą grę. Jacek Kuroń coś wygrywa i oni też coś wygrywają dzięki temu, że z obu stron podjęli tę grę. Grę, której część opozycji nie podjęła, uznając ją za politycznie, ale i moralnie wątpliwą. Podobnie jest z Wałęsą - podjął tę grę. Ale jest, zwłaszcza poza Polską, symbolem nie gry z komunistami, tylko wielkiego nad nimi zwycięstwa. Stał się dla świata jednym z największych pozytywnych symboli polskiej historii.

No właśnie, czy zatem warto jego mit za wszelką cenę podważać?

AN: A czy musimy pielęgnować nadal tylko historię "ku pokrzepieniu serc", historię podtrzymującą mit? W ogóle nie publikować materiałów odsłaniających działania Wałęsy w sposób niepomnikowy, a które stanowią część prawdy historycznej? Materiałów, w których obok bohaterskiej walki (nie tylko jednak przywódców, ale przede wszystkim mniej znanych albo wręcz anonimowych ludzi podziemnej "Solidarności") ukazać się może także perspektywa politycznej gry ze stroną partyjną w roli rozgrywających? Na pewno za 50 czy 60 lat dylemat związany z ujawnieniem tych dokumentów byłby mniejszy. Ale czy historycy mają się na ten czas powstrzymać od badań?

AD: Przez ostatnie kilkanaście lat dominowała narracja, według której rozwiązanie okrągłostołowe było bezdyskusyjnie najlepsze i powinniśmy być z niego dumni. Każdy, kto ośmielał się w to wątpić, był uważany za oszołoma, niezależnie od argumentacji, jaką się posługiwał. Powoli jednak okazuje się, że to wszystko nie musiało tak wyglądać, nie tylko w roku 1989, lecz także, a może nawet szczególnie w latach następnych. Wtedy też działy się rzeczy bardzo ciekawe i mało znane. O tym, co w UOP robił pan Lesiak awansowany na pułkownika, co nieco już wiemy, a o tym, co robili jego koledzy, dowiemy się prędzej czy później.

AN: Dostrzegam tu zresztą ogromny paradoks. Środowiska, które występowały z krytyczną wizją narodowej historii, pełne wątpliwości wobec stawiania pomników, opowiadające się po stronie prześmiewców wspólnotowych mitów, a nie po stronie "brązowników" - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki przechodzą diametralną przemianę, skoro tylko chodzi o ich własne pomniki. Dziś specjaliści od obalania polskich mitów historycznych, wśród nich "mitu polskiej niewinności w czasie II wojny światowej", bronią jak Jasnej Góry mitu historycznej świętości swoich bohaterów, Adama Michnika i Jacka Kuronia.

AD: Lub w bardziej ogólnej wersji - mitu głoszącego, że w 1989 roku komuniści uznali, że nie chcą dłużej sprawować władzy i oddali ją wspaniałomyślnie "Solidarności" pod przewodem Lecha Wałęsy, za co należy im się dozgonna wdzięczność.

JL: Ależ jaki to mit? To jest opinia. Nie jest też prawdą, że historię tego okresu pisali jedynie ludzie wymienieni przez Cezarego Michalskiego. Na okrągły stół wylano w Polsce więcej pomyj niż na jakikolwiek inny mebel.

AD: Dobrze. Opinia. Wokół niej toczy się żywiołowy spór, który trwać będzie tak długo, jak długo ludzie, którzy wtedy weszli na scenę polityczną - a chodzi tu nie tylko o dawnych opozycjonistów, lecz również o ludzi z obozu władzy, takich jak Kwaśniewski, Oleksy czy Szmajdziński - będą brać czynny udział w życiu publicznym. To jest normalny proces historyczny. Wszędzie po każdym wielkim przewrocie społecznym zaczyna się jego analiza i odsłanianie kulis. Spotyka się to ze sprzeciwem głównych bohaterów, którzy chcieliby sprzedać swoją wersję wydarzeń jako jedynie słuszną.

Zarzut Andrzeja Nowaka co do niekonsekwencji "krytycznej lewicy" w obalaniu mitów można jednak odwrócić. Dlaczego prawica broniąca każdego innego mitu polskiej historii krytykuje mit Jacka Kuronia? To chyba oczywiste. Są mity, które pomagają konkretnym siłom politycznym w doraźnej walce o władzę i takie, które przeszkadzają.

JL: Dla porządku przypomnijmy, że mit Jacka Kuronia bierze się w dużej mierze z jego działalności jako ministra pracy i polityki społecznej po roku 1989, z tego, że pozostał konsekwentnie wierny swoim ideałom. Ale wróćmy na chwilę do wspomnianego przez pana Nowaka mitu zdradzonych solidarnościowych mas. Przekonanie, że z okrągłego stołu skorzystali tylko nieliczni, nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości. Jeśli ktoś przegrał, to masy robotnicze, które w ogromnej większości po roku 1981 nie brały udziału w działalności opozycyjnej. Jeśli spojrzeć na kariery przewodniczących regionów, przewodniczących komisji zakładowych - oni w ogromnej większości potrafili się odnaleźć w Polsce po przełomie. Poza tym skorzystali Polacy, którzy dziś żyją w wolnym kraju, skorzystała polska gospodarka, czyli miliony osób.

AN: Było jednak sporo ludzi, którzy zostali złamani przez prześladowania ubeckie. Ludzi, którzy musieli zmienić zawód, wyemigrować. Istnieją ludzie, i nie jest ich chyba mało, pierwszej "Solidarności", którzy wierzą, że ideały, którym byli wierni w roku 1980, zostały zdradzone.

JL: Ależ decyzje o emigracji były suwerenne! Dzielenie na tych, którzy musieli wyemigrować i na tych, którzy mogli zostać, jest absurdalne. Dotykamy jednak problemu, który wykracza poza obecne spory polityczne. "Solidarność" obiecywała lepszy system, w którym ludziom będzie się lepiej żyło i w którym oprócz wolności będzie dużo równości. Ta wizja została rzeczywiście zdradzona. Czy można było ją ocalić, nie wiem. Ale świadomość tej zdrady jest dla nas, działaczy "Solidarności", którzy w nowym systemie umieli się znaleźć, wyrzutem sumienia.

AN: Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Mówiąc o zawiedzionym poczuciu sprawiedliwości, nie miałem na myśli tego, że zamiast obiecywanego ulepszonego socjalizmu i równości mamy w Polsce nierówność wynikającą z systemu liberalnego. Chodziło mi o to, że ludzie zaangażowani w "Solidarność" wygrali relatywnie mniej niż ci, którzy ich pałowali i przesłuchiwali. Sam rozmówca Kuronia major Lesiak okazuje się w tej perspektywie jednym z organizatorów III RP. Na tym właśnie polega poczucie niesprawiedliwości. To jest bardzo bolesne miejsce. O jego bolesności zdaje się świadczyć także reakcja na dokumenty opublikowane w "Arcanach", reakcja obrońców tezy, że między Kuroniem a Lesiakiem nie było żadnych rozmów, a jeśli były, to miały jedynie szlachetny wymiar i dobre rezultaty. Potok agresji i skrajnej nierzetelności w traktowaniu swoich oponentów, jaki wylał się w tej właśnie reakcji z panów Celińskiego, Frasyniuka czy Bujaka, musi normalnego człowieka szokować. Podobnie jak postępowanie "Gazety Wyborczej", która słowami swojego redaktora Pawła Wrońskiego w sposób skrajnie nierzetelny sformułowała zarzut, mający całkowicie zdyskredytować publikację "Arcanów" i opracowujących ją historyków. Przypomnę: redaktor Wroński zasugerował, że redaktorzy "Arcanów" to nieuki albo kłamcy, którzy albo nie wiedzą, albo raczej udają, że nie wiedzą, iż dokumenty przez nich publikowane to ubecka fałszywka (ponieważ w cytowanych dokumentach SB z 1985 roku pojawia się sformułowanie, że Jacek Kuroń wydaje już "Gazetę Wyborczą" - tymczasem przypis w "Arcanach" informował, że nie była to "Gazeta Wyborcza", lecz "Gazeta Wyborowa", a co więcej, sam Jacek Kuroń pisał o tym przejęzyczeniu esbeka w swoich wspomnieniach). Te próby zdyskwalifikowania historyków, którzy decydują się ujawnić dokumenty inne niż tylko pomnikowo-propagandowe, świadczą tylko o tym, jak w gruncie rzeczy niepewni swych racji w owym sporze o sens i interpretację tej drogi są ci, którzy te ataki podejmują. Nie chcą dyskusji - chcą utrzymać monopol na interpretację historii. A "niepoprawnych" historyków odsyłają poza nawias ludzkości ("szambonurki", "gnojki", "kanalie" - przypomnę najłagodniejsze z epitetów).

JL: Słowa-epitety wypowiedziane z kolei przez profesora Nowaka pomijam, odwołując się do wskazań Jacka Kuronia, że zawsze lepiej jest rozmawiać niż wychodzić. Reakcja ta, w sposób oczywisty emocjonalna i przesadna, jest naturalną odpowiedzią na opluwanie Jacka Kuronia. Tytuł w "Życiu Warszawy" wyznaczył poziom dyskusji. I nie wolno tego sprowadzać do dzisiejszej polityki. Równie ostra była reakcja na atak na Zbigniewa Herberta. Szacunek do własnej przeszłości jest elementem szacunku dla nas samych. Mówienie, że jeśli nie byłoby okrągłego stołu, to wszystko byłoby dobrze, jest po prostu tworzeniem kolejnego mitu. Z wyjątkiem krwawych rewolucji, stare elity zawsze odnajdują się w nowym porządku. Mit kwestionujący okrągły stół spaja PiS z Samoobroną i LPR i na tym micie, wszystko na to wskazuje, zbudujecie IV RP. Jak na tym wyjdziemy, zobaczymy.

AN: Ilekroć kwestionuję optymalność okrągłego stołu, słyszę w odpowiedzi mniej więcej to, co przed chwilą powiedział Jan Lityński: "Aha, chciałbyś krwawej jatki, marzą ci się szubienice". Otóż nie da się uczciwie stwierdzić, że była to jedyna alternatywa.

JL: Być może powinniśmy byli uczynić więcej gestów symbolicznych, wyjść poza samą weryfikację esbeków. Jednak nawet bardzo radykalna zmiana systemu pozostawia na stanowiskach wielu starych funkcjonariuszy. Nie jestem pewien, że te niesprawiedliwości, o których panowie mówiliście, byłyby mniejsze, gdyby nie było okrągłego stołu.

AD: Powtarzam: problemem nie był sam okrągły stół, lecz to, co stało się później. Na początku lat 90. można było wykonać parę posunięć, które radykalnie zmieniłyby układ sił w III RP. Na przykład: zbudować służby specjalne nie przede wszystkim na esbekach, lecz traktując ich jedynie jako pewne niezbędne uzupełnienie, skonfiskować cały majątek PZPR po tym, jak się zlikwidowała, wreszcie przyjąć ustawę dekomunizacyjną i lustracyjną po wyborach w roku 1991, co sprawiłoby, że niektórzy ludzie nie sprawowaliby najwyższych funkcji państwowych przez 10 czy 15 lat.

To jest czysta dyskusja polityczna, a ja bym się chciał od panów dowiedzieć, do czego jej strony potrzebują materiałów z IPN? A może chcą wiecznego o nich milczenia czy wręcz zniszczenia?

JL: Jestem jednym ze współautorów ustawy o IPN. Byłem i jestem zwolennikiem odsłaniania esbeckich materiałów. Ale od historyków żądam rzetelności, a nie szukania uzasadnienia swych politycznych przekonań. Tymczasem sposób odczytania dokumentów IPN zależy od politycznych sympatii. Pan Nowak mówi, że dokumenty, które opublikował w "Arcanach", podważyły mit Jacka Kuronia. Pytam więc - czy pan w ten mit wierzył? I, jeśli tak, to do kiedy? Odnoszę wrażenie, że nie, bo stwierdza pan również, że te materiały pana nie zaskoczyły. Mnie też nie zaskoczyły. Wydaje mi się zatem, że ocena Jacka Kuronia nie ulegnie zmianie. Będzie albo taka jak moja, albo taka jak pana - co odzwierciedla obecne podziały.

AN: W latach 90. jedna część "Solidarności" zdołała przechwycić jej legendę. Lech Wałęsa, który na początku lat 90. był w sporze z Jackiem Kuroniem i Adamem Michnikiem, ostatecznie podzielił się z nimi mitem "Solidarności". Dla Anny Walentynowicz i Andrzeja Gwiazdy nie było w tym micie miejsca, a jeśli było, to złe. Dowodem na to było pomijanie ich przy rozdawaniu odznaczeń i w rozmaitych uroczystościach rocznicowych. Teraz ta sytuacja się zmienia. Dzisiejszy spór dotyczy tego, jak - mówiąc umownie - w muzeum historii Polski pokazana będzie "Solidarność". Czy Wałęsa, Kuroń, Michnik, Geremek, Frasyniuk zapełnią tam całe miejsce "Solidarności", czy też zostaną pokazani jako strony sporu, a obok nich zobaczymy Gwiazdę i Walentynowicz, Macierewicza i Romaszewskiego, Olszewskiego i Wyszkowskiego.

JL: Ten podział jest anachroniczny. W latach 80. Michnik i Walentynowicz byli postrzegani - razem - jako główni oponenci Wałęsy, który do roku 1991 wspierany był przez np. Jarosława Kaczyńskiego. Aby obraz skomplikować, dodam, że w okresie zjazdu "Solidarności" Lech Kaczyński popierany przez antagonistów Wałęsy walczył o miejsce w Komisji Krajowej z Bogdanem Lisem mającym zaufanie Wałęsy. W roku 1990 potraktowaliśmy "Solidarność" jako rodzącą się polską demokrację. Z dzisiejszej perspektywy "wojna na górze", której sensem było właśnie ukazanie wielości nurtów w "Solidarności", rozpoczęła się za wcześnie. Lecz cóż - w roku 1990 wydawało nam się, że dawni komuniści nigdy nie zdobędą więcej niż 12 procent głosów...

AN: Nie twierdzę, że były to stale dwie strony. Chodzi mi o to, czy w naszej pamięci "Solidarność" przetrwa jako monolit sterowany przez mającą rację elitę, czy jako wielki ruch pełen zasadniczych sporów. To pytanie można też przedstawić w innej, głębszej perspektywie, w której toczy się spór o sens historii Polski ostatnich dwustu lat przynajmniej. Z jednej strony mamy obrońców wizji "monarchicznej" (wodzowskiej), w której jest rola dla jednego tylko bohatera-przewodnika narodu (nierzadko ciemnego i niewdzięcznego narodu). To jest wizja Piłsudskiego czy, w karykaturalnej formie, Wałęsy. Z drugiej - wizja "arystokratyczna": są mądre i dalekowzroczne elity, które jako jedyne zdolne są do kierowania, edukowania, reformowania, popychania (znów: nierzadko ciemnej i opornej) społecznej masy, którą karmi się tylko demokratycznym sloganem, ale w istocie nie traktuje jako partnera w tworzeniu historii. I wreszcie wizja "demokratyczna": to lud, prosty człowiek "Solidarności", to zwykli "ludzie z żelaza" są bohaterami, tyle że najczęściej pozostają anonimowi. A elity? Kłócą się albo układają między sobą zdradziecko. Wszystkie trzy wizje tworzą swoje mity. Jednak, upieram się, żadna nie jest całkowicie prawdziwa. Warto zastanawiać się nad nimi wspólnie, konfrontować je między sobą - i przemyśleć ich konsekwencje.

AD: W latach 80. opozycja miała poczucie słabości i była obiektywnie słaba. Większość jej liderów uważała, że nie ma szans, by zmusić władze do ustępstw, w związku z czym jedynym wyjściem było oczekiwanie, aż ekipa Jaruzelskiego sama osłabnie. I w tym się nie przeliczyła. Latem 1988 roku, w czasie drugiej fali strajków, rządzący uznali w końcu, że czas zaczyna działać na ich niekorzyść i zaczęli szukać partnera do rozmów. Ponieważ Episkopat był bardzo ostrożny, zwrócono się w końcu do środowiska skupionego wokół Lecha Wałęsy i jego doradców. W tym środowisku odbyła się walka, w wyniku której niektórzy ludzie - jak Andrzej Stelmachowski czy Władysław Siła-Nowicki - zostali odsunięci, a pierwszoplanową rolę zaczęli odgrywać Mazowiecki, Geremek, Kuroń i Michnik. Ta grupa wynegocjowała kompromis, który ostatecznie okazał się korzystniejszy dla opozycji niż dla partii, bo komuniści, zabiegając o zgodę "S" na bardzo szerokie uprawnienia prezydenta, zgodzili się na wolne wybory do Senatu. W żadnym wypadku nie nazwałbym tego zdradą. Błędy obozu opozycyjnego, przerażonego rozmiarami swojego zwycięstwa, zaczynają się po 4 czerwca. Do "wojny na górze" dochodzi, ponieważ grupa, z pomocą której Wałęsa usunął w roku 1988 wewnątrzsolidarnościową konkurencję, w roku 1990 próbuje zmarginalizować również jego. Najciekawsze według mnie jest jednak to, co wydarzyło się po tym, jak Wałęsa wygrał wybory prezydenckie. W zeszłym roku zapytałem go, dlaczego prowadził taką a nie inną politykę. Odparł: "Panie, a z kim ja miałem tę politykę prowadzić, jeśli wszedłem do Belwederu tylko z trzema synami i Danusią?". To była odpowiedź człowieka, który w wyborach miał poparcie ponad 10 mln Polaków, którzy na niego głosowali, oraz około dwustu organizacji społecznych! Tak samo jak w roku 1982, kiedy rozmawiał z SB, Wałęsa był przekonany o własnej słabości. I to w chwili gdy był u szczytu potęgi! A prowadził politykę, która w gruncie rzeczy była zaprzeczeniem jego haseł z kampanii wyborczej. Nie zrealizował obietnicy przyspieszenia, nie zapobiegł temu, że tym, którzy rządzili PRL, żyło się w wolnej Polsce lepiej niż zwykłym obywatelom. Nie zdołał się wyzwolić z poczucia słabości, którego nabawił się w stanie wojennym.

p

*Antoni Dudek, ur. 1966, historyk i publicysta. Pracownik naukowy Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ, którego jest absolwentem. Od roku 2001 pracuje w IPN, od lutego br. jako doradca prezesa. Opublikował szereg książek, m.in. "Pierwsze lata III Rzeczypospolitej 1989-2001" (2002), "Komuniści i Kościół w Polsce 1945-1989" (2003) oraz "Reglamentowana rewolucja. Rozkład dyktatury komunistycznej w Polsce 1988-1990" (2004).

*Jan Lityński, ur. 1946, polityk, publicysta. Po marcu 1968 roku skazany na 2,5 roku więzienia. Członek KOR, redaktor ukazujących się poza cenzurą pism "Biuletyn Informacyjny" oraz "Robotnik". Doradca "Solidarności", internowany w stanie wojennym. Uczestnik obrad okrągłego stołu. W latach 1989-2001 poseł na Sejm RP. Członek władz Unii Wolności, a później Partii Demokratycznej. Jest autorem kilku książek, m.in. "PSL 1946-47. Model oporu" (1988) oraz "Solidarność - problemy, znaki zapytania" (1985). W "Europie" nr 33 z 16 sierpnia br. opublikowaliśmy jego tekst "Pamięć i mity".

*Andrzej Nowak, ur. 1960, historyk, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i PAN, redaktor naczelny dwumiesięcznika "Arcana". Jeden z najwybitniejszych znawców historii stosunków polsko-rosyjskich. Opublikował m.in. książki "Jak rozbić rosyjskie imperium? (1733-1921)" (1999) oraz "Od imperium do imperium. Spojrzenia na historię Europy Wschodniej" (2004). Niedawno ukazały się: "Powrót do Polski" (2005) oraz antologia tekstów "Rosja i Europa Wschodnia" (2006). Wielokrotnie gościł na łamach "Europy" - ostatnio opublikowaliśmy jego tekst "Władza i bezsilność" (nr 31 z 2 sierpnia br.).