Mało kto jest w stanie nauczyć nas tak wiele o naturze współczesnej polityki jak Jadwiga Staniszkis. Jej książki poświęcone "Solidarności" i schyłkowi realnego socjalizmu opisywały te zjawiska od zupełnie nowej strony. Jej przenikliwe diagnozy postkomunizmu były z kolei inspiracją dla programu głębokiej reformy państwa znanego jako projekt IV RP. Analizując meandry życia politycznego, Staniszkis zawsze zachowywała jednak niezależność wobec bieżącej polityki. Nigdy nie stała się "doradcą księcia". Dziś często zdarza jej się krytykować PiS za połowiczność reform i autorytarne zapędy. Twierdzi, że prawicowi liderzy nie rozumieją natury współczesnego państwa. Używają ideologicznego języka, który nie opisuje już żadnej rzeczywistości. Tym większym zaskoczeniem dla czytelników mógł być tekst opublikowany niedawno przez Staniszkis w "Dzienniku". Chwaliła w nim politycznych radykałów z prawa i lewa oraz ich ostre ideologiczne spory. Dziś w rozmowie z "Europą" tłumaczy, dlaczego radykalizm jest potrzebny naszej sferze publicznej. Tłumaczenie to - trzeba przyznać - dość przewrotne. Zdaniem Staniszkis spory radykałów wytwarzają napięcie, bez którego nie sposób uświadomić sobie sensu wolności opinii. Istotna treść ich poglądów nie ma większego znaczenia. Są jedynie marionetkami służącymi ożywianiu publicznej dyskusji.
p
Chciałam pokazać, że w fazie ponowoczesności z pożytkiem można przeżywać spory przednowoczesne. Postacie takie jak Marek Jurek czy Sławomir Sierakowski żądają jednoznacznych rozstrzygnięć światopoglądowych, choć te rozstrzygnięcia są już niemożliwe, bo nie ma już tradycyjnie rozumianej prawdy, a zatem nie ma dawnej wiary w możliwość ich rozstrzygnięcia. Ale to nie znaczy, że ten spór nie powinien się w Polsce toczyć. Bo gdzie indziej ten właśnie spór stworzył społeczną i intelektualną infrastrukturę nowoczesnego systemu panowania, wyznaczając granicę władzy i wprowadzając do polityki wolność nie tylko jako piękny symbol, ale także jako konieczny element organizacji.
Dokładnie tak. Sensem istnienia ugrupowań politycznych odwołujących się bądź do "prawa naturalnego" bądź do "praw człowieka" jest występujące między nimi napięcie. Obserwując ich spór, możemy zrozumieć sprzeczność między "godnością" pełną hipokryzji, odrzucającą wolność jako warunek moralności czynu a nihilistyczną wolnością kwestionującą nie tylko prawo naturalne, ale i jakąkolwiek koncepcję naturalności. To napięcie jest potrzebne, bo rodzi emocje na tyle silne, by - jakby powiedział Luhmann - "niemożliwe" (komunikacja) stało się "prawdopodobne". Tylko tak może powstać szacunek dla procedur dyskursu i tylko tak można dokonać odkrycia granic władzy wynikających z nierozstrzygalności tego sporu. Wszystkie spory, które uformowały fundamenty demokracji, dotyczyły w istocie tego, czym jest człowiek.
Ja nikogo do niczego nie namawiam. Oni działają niezależnie od mojej woli. Nie są też groźni - Jurek ma jakieś mikroskopijne poparcie, to samo byłoby z Sierakowskim, gdyby wystartował w czysto politycznym wyścigu. Ale w sferze dyskursu jest niesłychanie istotne, że oni się pojawili. Można się z nimi nie zgadzać, ale należy cenić ten rodzaj relacji, bo bez tego nie powstanie konstatacja, że obie strony mają rację, i np. należy unikać ingerencji władzy publicznej mającej na celu poparcie którejś ze stron.
To nie ja, to natura naszej epoki. Naszym dramatem jest to, że funkcjonujemy w różnych czasach równocześnie. Pojawiają się różne fragmenty, żyją obok siebie, zazwyczaj przez chwilę, wpadają do mediów, potem wypadają. Ja tego nie programuję, nie zachęcam ani nie odradzam. Ja tylko stwierdzam, że tak jest, i dodaję, że te skrawki dyskursów, sposób, w jaki się ścierają, może doprowadzić do naprawdę ważnych momentów cywilizujących, których nie było w historii intelektualnej naszego kraju albo zaistniały tylko powierzchownie i selektywnie, jak choćby nominalizm.
Bo to jest śmierć połowiczna. A w dodatku śmierć w świecie, który przeszedł przez doświadczenia polityczne i intelektualne, w których Polacy nie partycypowali.
W Polsce te wydarzenia mogą być imitowane przez jakiś ostry spór, np. spór Marek Jurek - Sławomir Sierakowski. Obaj są fundamentalistami, ale nie w tym sensie, że chcą narzucić swoją wolę światu, ale doprowadzają do logicznych konsekwencji swoje założenia, stając się odpowiednio ultraprawicowcem i ultralewicowcem. Jeśli spojrzymy dziś na spory, które ukształtowały Amerykę czy Europę, łatwo dostrzeżemy, że były one nieco odmienne. Ale w naszych warunkach spór fundamentalistów jest jedynym substytutem tamtych sporów i właśnie dlatego ta ultraprawicowość i ultralewicowość są tutaj niesłychanie ważne.
To nie jest najgłupszy spór, bo jest akurat sporem fundamentalnym. Albo inaczej - jednym z ostatnich żywych sposobów funkcjonowania prawicowości i lewicowości. I zarazem jedynym zestawem poglądów, który jest jeszcze w stanie skupić tyle emocji, że może być skuteczną imitacją innych ważnych historycznie sporów. Tych prowadzących do wolności postrzeganej nie tylko jako funkcjonalny element i państwa, i społeczeństwa.
Dokładnie tak.
Sierakowski jest bardziej pragmatyczny, niż pan sądzi, i doskonale zrozumiałby istotę pańskiego pytania. Tyle że kiedy pisze i mówi, musi być taki naiwnie radykalny ze względu na oczekiwania swoich odbiorców. On robi wielki błąd, że się od nich uzależnia. Pisanie pod dyktando gejów i zielonych (a raczej ich sponsorów) z czasem go wykończy.
Dokładnie.
To prawda i na tym polega wasz spór z "Rzeczpospolitą". Sądzę, że Paweł Lisicki jest, podobnie jak ja, fundamentalistą co do relacji, a nie - co do określonej treści. Dlatego wpuszcza do siebie Sierakowskiego: chce dyskursu, który, miejmy nadzieję, zrodzi zrozumienie potrzeby wolności.
Nie. To jest ich świadomy wybór. Oni wiedzą, że mówienie w kategoriach prawa naturalnego bez kategorii wolności wyboru jest pozbawione moralnego znaczenia.
A jak pan wytłumaczy to, że bardziej ich irytuje "Dziennik" niż Sierakowski? Dzieje się tak dlatego tylko, że Sierakowski jest stroną czegoś, co ma wywołać opisywaną przeze mnie dynamikę w sferze myślenia.
A słyszał pan, co mówił Artur Zawisza, kiedy jednym tchem wrzucał do swojej przemowy wolność, godność, republikanizm itd. On ten proces, który trwał w Ameryce kilkadziesiąt lat, między deklaracją Mayflower a konstytucją, i został udokumentowany w Federaliście, skondensował, sprasował do jednej formuły i do bardzo krótkiego czasu.
Czy to nie ciekawe bić się z gazetą, która realizuje wolność wyboru, właśnie o wolność wyboru? Bo za wcześnie, mechanicznie i imitacyjnie tę wolność chwalimy, nie rozumiejąc tego, przed czym nas broni? Może bez traumy nocy św. Bartłomieja (a przynajmniej jej myślowej konstrukcji) wolność nie ma smaku... Nam grozi raczej cyniczna, politykierska instrumentalizacja tego sporu.
U nas nie było dyskursu, który mógłby wygenerować kompletny republikanizm: niestety i Jurek, i Sierakowski mówią każdy do siebie, przy minimalnym zainteresowaniu publiki. A przecież, paradoksalnie, spory światopoglądowe jako trampolina nowej prawicy pojawiają się również tam, gdzie - jak by się wydawało - myślowe fundamenty demokracji zostały już dawno określone. W Holandii prawica wróciła do władzy po kilkunastu latach rządów socjaldemokracji, po szoku Srebrenicy (przypomnianej w toku procesu Miloszevicia), gdzie żołnierze holenderscy pozostawili ludność cywilną na rzeź. Holendrzy przerażeni sami sobą wybrali partię, która obiecała przemyślenie na nowo moralnych fundamentów polityki. Nic z tego nie wyszło, ale to pokazuje, że i nasze hasło "moralnej rewolucji" ma głęboki sens.
Ale on ją wskrzesza, właśnie używając tego wielkiego języka ideologii.
Ale w ten sposób Jurek ożywia przekonanie, że nie należy żyć łatwo, że potrzebna jest samodyscyplina. A poza tym nie wszyscy reagują na poziomie poczciwości. Narodziła się już cała formacja prawicy nowoczesnej, rozumiejącej dzisiejszy świat. Są młodzi, po szkole w Nowym Sączu, po instytucie Tertio Millennio. Oni są bliscy Jurkowi, ale w przeciwieństwie do niego, który chciał nas jedynie obronić przed liberalizacją, oni myślą dalekowzrocznie. Wiedzą, że trzeba zachować wolność, wiedzą, że nie da się utrzymać hipokryzji, dzięki której można mieć moralność dyktowaną przez nakaz państwowy. Ale wiedzą też, że ani rynek, ani państwo nie wystarczą, by rozwiązywać dzisiejsze dylematy. Że jednostka musi się zmierzyć z dobrze skrojonymi instytucjami. A przede wszystkim potrzebna jest nam ta wiedza, którą odnajdziemy w amerykańskiej kulturze kontraktu - że trzeba się wychylić ku Innemu.
Bo społeczeństwo zanika. Potrzebuje dziś wstrząsu, by się obudzić. By nie recytować bez emocji liberalnych formułek o wolności wyboru, ale zacząć przeżywać to, co Holendrzy po Srebrenicy. Oni zrozumieli nawet to, że społeczeństwo było żywe tylko tak długo, jak długo przekonująca była dla niego warstwa religijna. Dlatego dziś Holendrzy zaczynają na nowo, cofają się do czasów sprzed sekularyzacji, szukając tam spoiwa dla społeczeństwa. Jurek jest autentyczny, bo przeżywa świat dokładnie tak, jak przeżywano go wtedy.
Sierakowski rozumie, w co gra. Poza tym ma za sobą Gdulę, który jest lepiej wykształcony, jeśli chodzi o opis realnych mechanizmów władzy w społeczeństwie. Ale, oczywiście, nie daj Boże, żeby oni doszli do władzy. Ich wartość polega na tworzeniu napięcia. Na szczęście oni są tak przestylizowani - zarówno lewica, jak i prawica - i tak dalece doprowadzili swoje poglądy do ostatecznych konsekwencji, że zabija to w istocie ich polityczność.
Wiem. W trakcie głosowania pomysłów Jurka podkręcałam napięcie w TVN 24. Choć mogłam przypuszczać, że politycznie rzecz biorąc, to co zrobił Jurek, było dla niego samobójstwem. Sama jestem jednak zaskoczona tak małym poparciem dla niego - to mnie przeraża.
Nie, bo ten pastisz jest zbyt świadomy siebie, zbyt przerysowany, zbyt selektywny, by mógł mieć przełożenie na politykę. Poza tym proszę zauważyć, że mówimy o emocjach, które się wiążą z ważnymi pojęciami. Ludziom żyjącym w coraz mniejszych ogniwach, w rozpadającym się społeczeństwie, pokaże to, że jednak żyją w społeczeństwie, bo przypomni im spory, które w przeszłości cementowały wielkie wspólnoty. Przeżywamy dziś fazę rozpadu, w której wszystko - nawet elementy wielkich dyskursów - pojawiają się jedynie w formie pastiszowej karykatury. Tego żądają współczesne media, ale też i my sami wiemy, że jest już za późno, że nikt z nas w nic nie wierzy. Musimy się doprowadzić do histerii, żeby przywrócić kategorie ogólne - żeby ludzie zobaczyli, że są czymś więcej niż sumą ludzi, że nie są tylko rodzinami, ale także społeczeństwem.
Odrzuca go, ale taki cynik jak Urbański chwyta to rozumowanie.
Tak, próbując umieścić Sierakowskiego w ramówce. Buduje pluralizm, politycznie zresztą niegroźny, bo realnym konkurentem PiS może być Dyduch, a nie Sierakowski. Tak w ogóle w tym procesie o to właśnie chodzi: że na rzecz wolności pracują nie ci, którzy jej chcą. I Jurek, który chciał ograniczyć wolność wyboru, i publicyści "Rzepy", którzy nie wierzą, że ludzie potrafią wybrać dobrze i dlatego potrzebne jest twarde prawo. I Sierakowski, który kładąc nacisk na pełną wolność wyboru, staje się nihilistą niewidzącym ani wartości, ani bezsilności człowieka, którego wolności broni.
Tak jak ta kobieta, którą tak szeroko opisywaliście w "Dzienniku". Była w ciąży i kiedy odkryto u niej raka, nie pozwoliła się napromieniować, choć po porodzie zapłaciła za to życiem. Gdyby jej kazano to zrobić, byłoby to nie do wytrzymania, ale ponieważ ona sama to zrobiła dla ratowania dziecka, było to naprawdę piękne i heroiczne. I chodzi właśnie o takie przygotowywanie ludzi do przekraczania samych siebie, do robienia rzeczy trudnych - tak by wiedzieli, że ich na to stać, że warto przynajmniej tego spróbować.
Chodzi o skalę. Aby wszyscy Polacy poczuli raz jeszcze to, co przeżywali przy okazji "Solidarności". Żeby poczuli, że są lepsi, niż im się wydawało, i żeby to stało się źródłem dodatkowej energii.
Ja sama jestem aspołeczna, społeczeństwo mnie jedynie męczy, relacji społecznych nie przeżywam, odtwarzam je sobie czysto intelektualnie. Jednak myślę, że w skali masowej odspołecznienie jest bardzo kosztowne i ludzie chcieliby ten proces odwrócić. Potrzebują do tego lustra, jakiegoś medium, które pokazałoby im innych. W Ameryce czy Chinach tak zbudowano relacje społeczne, że jednostka nieustannie odkrywa potrzebę społeczeństwa. W Ameryce kultura kontraktu każe nam się stale ograniczać ze względu na Innego. W Chinach z kolei odbito się od skrajnego indywidualizmu, pokazując, że dany problem można rozwiązać tylko przez rozpoznanie innych punktów widzenia. W ten sposób do rozwiązania praktycznie każdego problemu społeczeństwo okazuje się niezbędne. W Europie jest inaczej i dlatego społeczeństwa nam się rozpadają.
Jurek tylko zareagował na wprowadzenie dyscypliny głosowania. Zareagował prawidłowo, bo pokazał Kaczyńskiemu, że nie wszystko jest tylko środkiem. Że nie można wprowadzać dyscypliny przeciwko moralnym przekonaniom. To była przecież w PiS prawdziwa rewolucja. Ale rozumiem - chce pan ode mnie jasnej deklaracji, mam odpowiedzieć wyraźnie na pytanie, czy Jurek jest tylko fanatykiem. Tak - myślę tak jak pan - on jest tylko fanatykiem.
Tak. On nie rozumie, że jest potrzebny tylko jako element szerszej całości tworzącej owo napięcie.
Oczywiście, tyle że my mamy w Polsce akurat ten spór.
Nie jest wystarczająco rześki.
Gdyby był wystarczająco ostry i okazał się nierozstrzygalny, to w jakimś sensie spełniłby te same cele, co spór Jurek - Sierakowski.
Sierakowski na pewno by się nie pogniewał, on to wszystko rozumie. Zawisza rozumie mniej, ale chyba też wystarczająco dużo. Z Jurkiem jest gorzej - on by się pogniewał na sto procent. W ogóle ja dla nich wszystkich jestem gorszym przyjacielem niż wróg, bo jestem - z ich perspektywy - amoralna. Chcę, żeby iskrzyło, żeby ludzie przeglądali się w czymś więcej niż tylko w przedmiotach, żeby przeglądali się w ideach, żyli w napięciu. Chodzi mi o to, by pojedynek fanatyków okazał się na tyle intelektualnie porywający, żeby to, co z niego wyniknie, owa świadomość nierozstrzygalności stała się doświadczeniem przeżytym publicznie. Które narasta niczym słoje drzewa. Jak pokazuje historia, to doświadczenie jest bardziej realne niż konkretne skrajności, o których szybko zapominamy.
Ale wy się naprawdę boicie, że język Jurka stanie się dominujący.
Już dziś nikt o nim nie pamięta. I to jest właśnie porażające.
Na dzisiaj takim centralnym wydarzeniem jest szok Jarosława Kaczyńskiego, który nagle dostrzegł, że nie wszystko jest instrumentem polityki. Że sama racjonalność władzy nie wystarcza. I zaraz po tym dostrzegł połowiczność tak płytko przeżytej rewolucji moralnej. Innymi słowy zobaczył, że ani rzeczy, ani ludzie nie reagują na jego rozkazy. Poza tym, moim zdaniem, jemu się rewolucja moralna po prostu znudziła. Zobaczył, że ona nie może być tylko instrumentem, bo niektórzy ludzie w nią wierzą, a w konsekwencji ta rewolucja zaczyna bić w niego i jego otoczenie.
W dyskursie politycznym ich nie ma.
Bo one istnieją.
Zgoda. Ja tylko zastanawiam się, jak to wykorzystać.
Jak?
Ale z drugiej strony ma pan młodą inteligencję, która ma wielką wiedzę na temat instytucji, która potrafi opisać świat. Pracują w administracji państwowej lub wielkich firmach, czytają zachodnie gazety... I myślę, że w tej chwili właśnie ten młody PiS (a nie żadne PC) dokonuje przewrotu pałacowego w koalicji.
Byłam na spotkaniu z kanclerzem Austrii, na którym byli także Kwaśniewski, Modzelewski, Rokita. Rozmawialiśmy o prawicy i lewicy. Kanclerz Austrii pytał się, dlaczego tak, a nie inaczej robiliśmy naszą transformację, ja tłumaczyłam, że wiele rzeczy było niemożliwych nie tylko ze względu na globalizację, ale także ze względu na sam sposób jej problematyzowania. Potem przy kolacji rozmawialiśmy o Austrii. Pytałam o te 10 lat okupacji sowieckiej, jak pozostały potem różne spółki fasadowe, szpiegowskie, jak przegryzły one cały establishment, jak stało się to tematem tabu. Jego zdaniem Haider był produktem tego cynizmu, rozpadu społeczeństwa, braku próby rozliczenia się z własnym zachowaniem w sytuacji kryzysowej. I że jakaś rewolucja moralna jest jednak potrzebna. Otóż nam tego też brakuje. Zgoda, trafiła nam się ta jedna parka ideowców, która nic nie może, która jest zapewne trochę śmieszna, ale lepsze to niż nic. A pan chce ich od razu eksterminować.
p
, ur. 1942, socjolog, politolog, publicystka. Jest jednym z najbardziej przenikliwych analityków polskiego życia politycznego. Zajmuje się m.in. socjologią organizacji, socjologią polityki i kultury. W marcu 1968 została uwięziona za udział w protestach studenckich i usunięta z uniwersytetu. Swoje obserwacje z Sierpnia '80, gdy doradzała Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu w Stoczni Gdańskiej, podsumowała w książce "Samoograniczająca się rewolucja" (1985). Inne jej ważne książki to "Ontologia socjalizmu" (1988) oraz praca "Postkomunizm" (2002) będąca próbą opisania polskiej rzeczywistości po 1989 roku. Obecnie wykłada m.in. na Uniwersytecie Warszawskim oraz w Instytucie Studiów Politycznych PAN. W "Europie" nr 150 z 17 lutego br. opublikowaliśmy jej tekst "Jałowość rewolucji".
