Fanatycy ożywiają ducha wolności

p

Robert Krasowski: Od wielu lat twierdzi pani, że tradycyjne etykiety ideowe niczego już nie opisują. Że są anachroniczne, serwują recepty na problemy, które świat dawno rozwiązał albo przekonał się, że takimi metodami rozwiązać się ich nie da. Szydziła pani z prostodusznych porad typu "więcej rynku", "więcej wartości" albo "więcej państwa", które padają w epoce, kiedy nie ma już takiego jak dawniej rynku, nie ma kontrolującego politykę państwa, a wartości są używane i zużywane w taki sposób, że trzeba bardzo uważać, by odwołując się do nich bezrefleksyjnie, nie stać się naiwnym cynikiem. Tymczasem ostatnio wypowiada się pani w innym duchu. Niedawno napisała pani do "Dziennika" tekst wychwalający ideologię w stanie czystym, w jej najbardziej anachronicznych przejawach. Skąd ta zmiana?

Jadwiga Staniszkis*: Chciałam pokazać, że w fazie ponowoczesności z pożytkiem można przeżywać spory przednowoczesne. Postacie takie jak Marek Jurek czy Sławomir Sierakowski żądają jednoznacznych rozstrzygnięć światopoglądowych, choć te rozstrzygnięcia są już niemożliwe, bo nie ma już tradycyjnie rozumianej prawdy, a zatem nie ma dawnej wiary w możliwość ich rozstrzygnięcia. Ale to nie znaczy, że ten spór nie powinien się w Polsce toczyć. Bo gdzie indziej ten właśnie spór stworzył społeczną i intelektualną infrastrukturę nowoczesnego systemu panowania, wyznaczając granicę władzy i wprowadzając do polityki wolność nie tylko jako piękny symbol, ale także jako konieczny element organizacji.

Chcę dobrze zrozumieć: mamy cofać się dziś do XVII i XVIII wieku, toczyć tamte spory, bo inaczej nie zrozumiemy znaczenia wolności i nie zbudujemy liberalnych instytucji?

Dokładnie tak. Sensem istnienia ugrupowań politycznych odwołujących się bądź do "prawa naturalnego" bądź do "praw człowieka" jest występujące między nimi napięcie. Obserwując ich spór, możemy zrozumieć sprzeczność między "godnością" pełną hipokryzji, odrzucającą wolność jako warunek moralności czynu a nihilistyczną wolnością kwestionującą nie tylko prawo naturalne, ale i jakąkolwiek koncepcję naturalności. To napięcie jest potrzebne, bo rodzi emocje na tyle silne, by - jakby powiedział Luhmann - "niemożliwe" (komunikacja) stało się "prawdopodobne". Tylko tak może powstać szacunek dla procedur dyskursu i tylko tak można dokonać odkrycia granic władzy wynikających z nierozstrzygalności tego sporu. Wszystkie spory, które uformowały fundamenty demokracji, dotyczyły w istocie tego, czym jest człowiek.

Do tego miejsca zgoda. W tym wymiarze wojny religijne da się opisać jako pozytywne doświadczenie. To one wprowadziły w obręb nowoczesnego państwa prawdziwą wolność obywatelską. Ale tę korzyść możemy wielbić post factum. Szukanie dziś kolejnych hugenotów i katolików, namawianie ich, by znów się wzięli za bary, wydaje się zbytnim radykalizmem. Przecież znamy już koszt wolności zdobywanej drogą egzystencjalnego wstrząsu. Nie musimy tej drogi powtarzać. Nawet zminimalizowana do publicystycznego czy parlamentarnego formatu noc św. Bartłomieja wydaje się nie do przyjęcia.

Ja nikogo do niczego nie namawiam. Oni działają niezależnie od mojej woli. Nie są też groźni - Jurek ma jakieś mikroskopijne poparcie, to samo byłoby z Sierakowskim, gdyby wystartował w czysto politycznym wyścigu. Ale w sferze dyskursu jest niesłychanie istotne, że oni się pojawili. Można się z nimi nie zgadzać, ale należy cenić ten rodzaj relacji, bo bez tego nie powstanie konstatacja, że obie strony mają rację, i np. należy unikać ingerencji władzy publicznej mającej na celu poparcie którejś ze stron.

Z historii wiemy, że taka wiedza pojawiała się po zwycięstwie jednej ze stron, kiedy całe społeczeństwo doświadczało opresji rządów jednej fundamentalnej racji wspartej przez władzę publiczną. Czemu pani z taką dezynwolturą odnosi się do czasu?

To nie ja, to natura naszej epoki. Naszym dramatem jest to, że funkcjonujemy w różnych czasach równocześnie. Pojawiają się różne fragmenty, żyją obok siebie, zazwyczaj przez chwilę, wpadają do mediów, potem wypadają. Ja tego nie programuję, nie zachęcam ani nie odradzam. Ja tylko stwierdzam, że tak jest, i dodaję, że te skrawki dyskursów, sposób, w jaki się ścierają, może doprowadzić do naprawdę ważnych momentów cywilizujących, których nie było w historii intelektualnej naszego kraju albo zaistniały tylko powierzchownie i selektywnie, jak choćby nominalizm.

Nie chwytam tego momentu cywilizującego. Przez lata pisała pani o rytualizacji polskiej polityki, o wtórności politycznych decyzji - nawet tzw. generalnych wyborów ideowych - wobec tego, co dzieje się naprawdę. Pokazywała pani, że elity polityczne i intelektualne nie rejestrują rzeczywistości. Że nie analizują świata, nie rozumieją go, nie reagują na niego. Żyją w sztucznym świecie, który stworzyły im ich sztuczne pojęcia. Pojęcia anachroniczne, opisujące dobrze świat sprzed wielu dekad, a zupełnie niepasujące do dzisiejszego. I po tym, jak ogłosiła pani śmierć ideologicznych kategorii, raptem je pani ożywia.

Bo to jest śmierć połowiczna. A w dodatku śmierć w świecie, który przeszedł przez doświadczenia polityczne i intelektualne, w których Polacy nie partycypowali.

Cały cykl rozpadu jedności chrześcijańskiej Europy, wojen religijnych, powstania świeckiego absolutyzmu i liberalnych instytucji...

W Polsce te wydarzenia mogą być imitowane przez jakiś ostry spór, np. spór Marek Jurek - Sławomir Sierakowski. Obaj są fundamentalistami, ale nie w tym sensie, że chcą narzucić swoją wolę światu, ale doprowadzają do logicznych konsekwencji swoje założenia, stając się odpowiednio ultraprawicowcem i ultralewicowcem. Jeśli spojrzymy dziś na spory, które ukształtowały Amerykę czy Europę, łatwo dostrzeżemy, że były one nieco odmienne. Ale w naszych warunkach spór fundamentalistów jest jedynym substytutem tamtych sporów i właśnie dlatego ta ultraprawicowość i ultralewicowość są tutaj niesłychanie ważne.

Rozumiem, że pani nie życzy im obu politycznego sukcesu, nawet nie traktuje pani serio ich racji, sprowadza pani konflikt między nimi do czysto formalnego napięcia. Mówi pani o edukacyjnych korzyściach, jakie odniesie społeczeństwo, przyglądając się tej walce.

To nie jest najgłupszy spór, bo jest akurat sporem fundamentalnym. Albo inaczej - jednym z ostatnich żywych sposobów funkcjonowania prawicowości i lewicowości. I zarazem jedynym zestawem poglądów, który jest jeszcze w stanie skupić tyle emocji, że może być skuteczną imitacją innych ważnych historycznie sporów. Tych prowadzących do wolności postrzeganej nie tylko jako funkcjonalny element i państwa, i społeczeństwa.

Czyli będziemy chronić obywateli przed fanatyzmem dzięki tego typu doświadczeniom?

Dokładnie tak.

Dawna prawica była w stanie realnie kształtować rzeczywistość, i to w obszarze celów zamierzonych. Dzisiaj wydaje się, że Marek Jurek nawet nie jest zainteresowany tym, w jaki sposób zrealizować swoje fundamentalne postulaty, czy nawet ich część. Wariant rewolucji kulturalnej, o którym marzy Sierakowski, też wydawał się możliwy w początkach rewolty 1968 roku. Dziś jednak widać, że zarówno Ameryka, jak i Europa wybrały inaczej. Nawet postulaty emancypacyjne realizuje się w ramach liberalnego konsensusu, bardzo często dość ostrożnego, zachowawczego, wręcz konserwatywnego.

Sierakowski jest bardziej pragmatyczny, niż pan sądzi, i doskonale zrozumiałby istotę pańskiego pytania. Tyle że kiedy pisze i mówi, musi być taki naiwnie radykalny ze względu na oczekiwania swoich odbiorców. On robi wielki błąd, że się od nich uzależnia. Pisanie pod dyktando gejów i zielonych (a raczej ich sponsorów) z czasem go wykończy.

Zatem ci radykałowie nie walczą o to, o czym mówią, że walczą, ale walczą o coś innego, co pani dostrzega i co jest socjologiczno-politologicznym efektem ich pracy. Oni nie opisują trafnie świata, oni z tego świata nic nie rozumieją, ale ich błądzenie jest pożyteczne dla innych. Grają nie tę rolę, którą chcą grać, ale tę, którą tworzy dla nich kontekst.

Dokładnie.

Będąc pajacykami nawet nie ducha dziejów, ale polskich politycznych graczy niezbyt wielkiego formatu. W tym momencie warto jednak powiedzieć, że ta prawicowość i lewicowość znaczą teraz zupełnie co innego niż wówczas, kiedy były naprawdę podmiotowe.

To prawda i na tym polega wasz spór z "Rzeczpospolitą". Sądzę, że Paweł Lisicki jest, podobnie jak ja, fundamentalistą co do relacji, a nie - co do określonej treści. Dlatego wpuszcza do siebie Sierakowskiego: chce dyskursu, który, miejmy nadzieję, zrodzi zrozumienie potrzeby wolności.

Nie. To raczej konstytuująca ich walka z lewactwem wymaga dowodu na istnienie lewaka. I dlatego publikują Sierakowskiego. Do nas mają pretensję, że traktujemy go nie tak jak oni, czyli jako monstrum, ale jako równoprawnego uczestnika dyskusji, nawet jeśli w dzisiejszej Polsce obiektywnie bardzo słabego. Po drugie, rozumiem, że pani trudno uwierzyć, iż ktoś może z pełną powagą operować językiem prawicowej czytanki, narodowym patosem, wiarą, że w polityce można bezpośrednio przywoływać wartości religijne, ale nie zmienia to faktu, że poparcie prawicowych publicystów dla Marka Jurka to nie są politologiczne szachy, w których Boga używa się jako figury. Poparcie "Rzepy" dla Jurka było wyrazem dokładnie takiego samego sposobu przeżywania świata. Oni są na poziomie wewnętrznej świadomości Marka Jurka. Bóg wymaga od nas zakazu aborcji, bo aborcja to dla Boga morderstwo. I tyle...

Nie. To jest ich świadomy wybór. Oni wiedzą, że mówienie w kategoriach prawa naturalnego bez kategorii wolności wyboru jest pozbawione moralnego znaczenia.

I dlatego domagają się pełnego zakazu aborcji? Aby dać Polakom wolność? Niełatwo w to uwierzyć. To trochę tak jakby dowodzić, że Rydzyk jest libertynem i masonem, bo nikt tak jak on nie kompromituje tradycji i religii.

A jak pan wytłumaczy to, że bardziej ich irytuje "Dziennik" niż Sierakowski? Dzieje się tak dlatego tylko, że Sierakowski jest stroną czegoś, co ma wywołać opisywaną przeze mnie dynamikę w sferze myślenia.

Nie. Dzieje się tak dlatego, że Sierakowski uzasadnia ich wizję świata - z prawicowym dobrem i lewicowym złem. "Dziennik" tymczasem unieważnia całą tę opcję, sam jej egzystencjalny fundament. Pokazując, że świat się zmienił. I nie potrzebuje już egzorcystów.

A słyszał pan, co mówił Artur Zawisza, kiedy jednym tchem wrzucał do swojej przemowy wolność, godność, republikanizm itd. On ten proces, który trwał w Ameryce kilkadziesiąt lat, między deklaracją Mayflower a konstytucją, i został udokumentowany w Federaliście, skondensował, sprasował do jednej formuły i do bardzo krótkiego czasu.

Jest dokładnie na odwrót. To nie są strategie rosyjskich technologów władzy, którzy z szatańskim uśmiechem mieszają w ludzkiej duszy. To prosta reakcja jak u Amiszów, których tak przeraziło tempo zmian obyczajowych, że uciekli przed światem. Jeśli szukać głębi (bo są tam przecież ciekawe umysły), to raczej polega ona na niewierze w historię. Na zapleczu polskiej prawicy pojawiła się dziś formacja - na Zachodzie od wielu dekad już nieobecna - którą można określić jako absolutystyczną czy fundamentalną. Nie wierzą oni w inną historię niż historia zbawienia, nie wierzą w historię świecką. Po dwóch wiekach zmian, które odrzucają, nie wierzą też w polityczną rzeczywistość. Substancją świata jest dla nich Bóg. Rozumiany z tą powagą, jaką widzimy np. u Jurka. Ta powaga nadaje im rys fanatyzmu, a nie tej politologicznej kalkulacji.

Czy to nie ciekawe bić się z gazetą, która realizuje wolność wyboru, właśnie o wolność wyboru? Bo za wcześnie, mechanicznie i imitacyjnie tę wolność chwalimy, nie rozumiejąc tego, przed czym nas broni? Może bez traumy nocy św. Bartłomieja (a przynajmniej jej myślowej konstrukcji) wolność nie ma smaku... Nam grozi raczej cyniczna, politykierska instrumentalizacja tego sporu.

Pani broni fundamentalizmów, o ile występują w parach. Wierzy pani, że się znoszą, są przez to niegroźne, a ludziom dają lekcję wolności. Nie zgadzam się. Fundamentalizm uczy tylko fundamentalizmu. A może lepiej iść prostszą drogą, otwarcie wpierać wolność i jej instytucjonalne gwarancje bez serwowania ekstremalnych zagrożeń? Rozumiem, że słowo "wolność" może brzmieć banalnie. Retoryka liberalna rzeczywiście przeżywa kryzys, ale reanimowanie wolności elektrowstrząsami wydaje się ryzykownym pomysłem pedagogicznym.

U nas nie było dyskursu, który mógłby wygenerować kompletny republikanizm: niestety i Jurek, i Sierakowski mówią każdy do siebie, przy minimalnym zainteresowaniu publiki. A przecież, paradoksalnie, spory światopoglądowe jako trampolina nowej prawicy pojawiają się również tam, gdzie - jak by się wydawało - myślowe fundamenty demokracji zostały już dawno określone. W Holandii prawica wróciła do władzy po kilkunastu latach rządów socjaldemokracji, po szoku Srebrenicy (przypomnianej w toku procesu Miloszevicia), gdzie żołnierze holenderscy pozostawili ludność cywilną na rzeź. Holendrzy przerażeni sami sobą wybrali partię, która obiecała przemyślenie na nowo moralnych fundamentów polityki. Nic z tego nie wyszło, ale to pokazuje, że i nasze hasło "moralnej rewolucji" ma głęboki sens.

A jak się ma odradzać prawica w Polsce? Przez rytuał czy przez wiedzę? Prawica zachodnia od dawna wie, że odgrywanie staroświeckich ról niczego nie zmieni. Że globalizacja dotyczy także obyczaju i nie zapanuje się nad nią przez poczciwą katechezę tradycji i wartości chrześcijańskich. 10 lat temu, gdy polska prawica była jeszcze bardziej siermiężna, przynajmniej pampersi chcieli zapanować nad modernizacją, przejmując kontrolę nad kulturą masową i mediami. Było to może naiwne, ale przynajmniej chwytało ducha czasu. Dziś mamy totalny regres. Jeśli figurą prawicy okazuje się Jurek...

Ale on ją wskrzesza, właśnie używając tego wielkiego języka ideologii.

Tyle że wskrzesza na poziomie niedopuszczalnie prymitywnym, na poziomie bajki dla dziecka, czytanki. Wskrzesza jako Frankensteina - topornego, trochę strasznego i bardzo śmiesznego.

Ale w ten sposób Jurek ożywia przekonanie, że nie należy żyć łatwo, że potrzebna jest samodyscyplina. A poza tym nie wszyscy reagują na poziomie poczciwości. Narodziła się już cała formacja prawicy nowoczesnej, rozumiejącej dzisiejszy świat. Są młodzi, po szkole w Nowym Sączu, po instytucie Tertio Millennio. Oni są bliscy Jurkowi, ale w przeciwieństwie do niego, który chciał nas jedynie obronić przed liberalizacją, oni myślą dalekowzrocznie. Wiedzą, że trzeba zachować wolność, wiedzą, że nie da się utrzymać hipokryzji, dzięki której można mieć moralność dyktowaną przez nakaz państwowy. Ale wiedzą też, że ani rynek, ani państwo nie wystarczą, by rozwiązywać dzisiejsze dylematy. Że jednostka musi się zmierzyć z dobrze skrojonymi instytucjami. A przede wszystkim potrzebna jest nam ta wiedza, którą odnajdziemy w amerykańskiej kulturze kontraktu - że trzeba się wychylić ku Innemu.

I przychodzi Jurek, dając im lekcję, że nie wolno o nic pytać Innego, nie wolno go słuchać, bo to grozi relatywizmem i prowadzi do mordowania dzieci poczętych. Tym samym cofa dyskusję o kilka dekad, a ci - jak pani to ujęła - nowocześni młodzi widzą w nim bohatera. Po co nam Jurek, po co prawicowość w rodzaju: "Zaprawdę powiadam wam", skoro jest już materiał ludzki na formację nowoczesnej prawicy nieuciekającej w pseudotranscendentny autorytet, żeby móc wytrzymać życie w pluralistycznym społeczeństwie i w wolności, jaka się z tym wiąże?

Bo społeczeństwo zanika. Potrzebuje dziś wstrząsu, by się obudzić. By nie recytować bez emocji liberalnych formułek o wolności wyboru, ale zacząć przeżywać to, co Holendrzy po Srebrenicy. Oni zrozumieli nawet to, że społeczeństwo było żywe tylko tak długo, jak długo przekonująca była dla niego warstwa religijna. Dlatego dziś Holendrzy zaczynają na nowo, cofają się do czasów sprzed sekularyzacji, szukając tam spoiwa dla społeczeństwa. Jurek jest autentyczny, bo przeżywa świat dokładnie tak, jak przeżywano go wtedy.

A czy Sierakowski też jest naturszczykiem z czasów Pierwszej Międzynarodówki, czy też w tej powtórce z historii jedynie się stylizuje na przednowoczesnego, w istocie mając samowiedzę o podobnej zawartości co pani diagnozy?

Sierakowski rozumie, w co gra. Poza tym ma za sobą Gdulę, który jest lepiej wykształcony, jeśli chodzi o opis realnych mechanizmów władzy w społeczeństwie. Ale, oczywiście, nie daj Boże, żeby oni doszli do władzy. Ich wartość polega na tworzeniu napięcia. Na szczęście oni są tak przestylizowani - zarówno lewica, jak i prawica - i tak dalece doprowadzili swoje poglądy do ostatecznych konsekwencji, że zabija to w istocie ich polityczność.

Czy wie pani, że swoimi diagnozami tylko ich pani nakręca? Nikt nie zalegalizował Jurka i Sierakowskiego bardziej niż pani.

Wiem. W trakcie głosowania pomysłów Jurka podkręcałam napięcie w TVN 24. Choć mogłam przypuszczać, że politycznie rzecz biorąc, to co zrobił Jurek, było dla niego samobójstwem. Sama jestem jednak zaskoczona tak małym poparciem dla niego - to mnie przeraża.

Bawi się pani jak młody Wierchowieński w "Biesach". Nie boi się pani, że namiesza ludziom w głowach?

Nie, bo ten pastisz jest zbyt świadomy siebie, zbyt przerysowany, zbyt selektywny, by mógł mieć przełożenie na politykę. Poza tym proszę zauważyć, że mówimy o emocjach, które się wiążą z ważnymi pojęciami. Ludziom żyjącym w coraz mniejszych ogniwach, w rozpadającym się społeczeństwie, pokaże to, że jednak żyją w społeczeństwie, bo przypomni im spory, które w przeszłości cementowały wielkie wspólnoty. Przeżywamy dziś fazę rozpadu, w której wszystko - nawet elementy wielkich dyskursów - pojawiają się jedynie w formie pastiszowej karykatury. Tego żądają współczesne media, ale też i my sami wiemy, że jest już za późno, że nikt z nas w nic nie wierzy. Musimy się doprowadzić do histerii, żeby przywrócić kategorie ogólne - żeby ludzie zobaczyli, że są czymś więcej niż sumą ludzi, że nie są tylko rodzinami, ale także społeczeństwem.

To jest docelowy wstrząs. A jaki morał wyciąga publiczność, obserwując Jurka?

Odrzuca go, ale taki cynik jak Urbański chwyta to rozumowanie.

I zostaje apostołem wolności?

Tak, próbując umieścić Sierakowskiego w ramówce. Buduje pluralizm, politycznie zresztą niegroźny, bo realnym konkurentem PiS może być Dyduch, a nie Sierakowski. Tak w ogóle w tym procesie o to właśnie chodzi: że na rzecz wolności pracują nie ci, którzy jej chcą. I Jurek, który chciał ograniczyć wolność wyboru, i publicyści "Rzepy", którzy nie wierzą, że ludzie potrafią wybrać dobrze i dlatego potrzebne jest twarde prawo. I Sierakowski, który kładąc nacisk na pełną wolność wyboru, staje się nihilistą niewidzącym ani wartości, ani bezsilności człowieka, którego wolności broni.

A jak ma wyglądać wolność?

Tak jak ta kobieta, którą tak szeroko opisywaliście w "Dzienniku". Była w ciąży i kiedy odkryto u niej raka, nie pozwoliła się napromieniować, choć po porodzie zapłaciła za to życiem. Gdyby jej kazano to zrobić, byłoby to nie do wytrzymania, ale ponieważ ona sama to zrobiła dla ratowania dziecka, było to naprawdę piękne i heroiczne. I chodzi właśnie o takie przygotowywanie ludzi do przekraczania samych siebie, do robienia rzeczy trudnych - tak by wiedzieli, że ich na to stać, że warto przynajmniej tego spróbować.

Pełna zgoda. Dlatego "Dziennik" zrobił z tej kobiety bohatera naszych czasów. Czytelnicy pisali o niej z uwielbieniem, Krzysztof Krauze zdecydował się o niej zrobić film. Bez trudu pojmujemy wagę jej wyboru dokonanego w warunkach wolności. Po co więc mamy przetrawiać jej doświadczenie przez edukację fanatyzmami? Zwłaszcza że z perspektywy fanatyków ta dziewczyna jest nikim. Dla Jurka zrobiła coś zwykłego, czego prawo może wymagać od każdej kobiety. Z kolei dla jego oponentów jest głupią, staroświecką matką Polką, którą zabiły wyznawane przez nią przesądy.

Chodzi o skalę. Aby wszyscy Polacy poczuli raz jeszcze to, co przeżywali przy okazji "Solidarności". Żeby poczuli, że są lepsi, niż im się wydawało, i żeby to stało się źródłem dodatkowej energii.

Czy pani to wszystko mówi jako socjolog czy jako moralistka?

Ja sama jestem aspołeczna, społeczeństwo mnie jedynie męczy, relacji społecznych nie przeżywam, odtwarzam je sobie czysto intelektualnie. Jednak myślę, że w skali masowej odspołecznienie jest bardzo kosztowne i ludzie chcieliby ten proces odwrócić. Potrzebują do tego lustra, jakiegoś medium, które pokazałoby im innych. W Ameryce czy Chinach tak zbudowano relacje społeczne, że jednostka nieustannie odkrywa potrzebę społeczeństwa. W Ameryce kultura kontraktu każe nam się stale ograniczać ze względu na Innego. W Chinach z kolei odbito się od skrajnego indywidualizmu, pokazując, że dany problem można rozwiązać tylko przez rozpoznanie innych punktów widzenia. W ten sposób do rozwiązania praktycznie każdego problemu społeczeństwo okazuje się niezbędne. W Europie jest inaczej i dlatego społeczeństwa nam się rozpadają.

Do tego miejsca zgoda. Spieramy się o kurację. Podchodząc do sprawy historycznie, nic nie zrobiło lepiej liberalnej demokracji niż totalitaryzmy, których pokonanie dało jej dumę i siłę, a także przywróciło sens, przypomniało, dlaczego powstała. Ale to nie powód, by dziś ośmielać pomniejszych Hitlerów i Stalinów, serwować sobie powtórkę z walki z totalitarnym wrogiem. Po drugie, spieramy się o słowa. Jeśli nawet potrzeba nam fundamentalizmu, to tylko jako szczepionki przeciw niemu samemu. A wtedy nie mówimy, że cholera jest pożyteczna, ale że jest chorobą. Jurek z punktu widzenia nawet nie jakiejś absolutnej wolności, ale konkretnych liberalnych swobód, jest złem, mimo że ze względu na swój kieszonkowy format to zło może być traktowane jako przydatne, bo uczy, jak z nim walczyć.

Jurek tylko zareagował na wprowadzenie dyscypliny głosowania. Zareagował prawidłowo, bo pokazał Kaczyńskiemu, że nie wszystko jest tylko środkiem. Że nie można wprowadzać dyscypliny przeciwko moralnym przekonaniom. To była przecież w PiS prawdziwa rewolucja. Ale rozumiem - chce pan ode mnie jasnej deklaracji, mam odpowiedzieć wyraźnie na pytanie, czy Jurek jest tylko fanatykiem. Tak - myślę tak jak pan - on jest tylko fanatykiem.

A jego świadomość polityczna jest - mówiąc po marksowsku - fałszywa?

Tak. On nie rozumie, że jest potrzebny tylko jako element szerszej całości tworzącej owo napięcie.

To może owo napięcie i rodzące się z niego doświadczenie Innego możemy czerpać z dowolnego konfliktu?

Oczywiście, tyle że my mamy w Polsce akurat ten spór.

A spór wokół IV RP?

Nie jest wystarczająco rześki.

A gdyby zorganizować ostry spór między zwolennikami rozbijania jajka z cieńszej i z grubszej strony?

Gdyby był wystarczająco ostry i okazał się nierozstrzygalny, to w jakimś sensie spełniłby te same cele, co spór Jurek - Sierakowski.

Chyba mamy kompromis. A proszę powiedzieć, czy Zawisza, Jurek, Sierakowski pogniewaliby się, widząc, że upatruje pani ich znaczenia nie w tym, co myślą, ale w tym, jak szydzi z nich duch dziejów, robiąc na przykład z Jurka obrońcę wolności wyboru dla kobiet w ciąży?

Sierakowski na pewno by się nie pogniewał, on to wszystko rozumie. Zawisza rozumie mniej, ale chyba też wystarczająco dużo. Z Jurkiem jest gorzej - on by się pogniewał na sto procent. W ogóle ja dla nich wszystkich jestem gorszym przyjacielem niż wróg, bo jestem - z ich perspektywy - amoralna. Chcę, żeby iskrzyło, żeby ludzie przeglądali się w czymś więcej niż tylko w przedmiotach, żeby przeglądali się w ideach, żyli w napięciu. Chodzi mi o to, by pojedynek fanatyków okazał się na tyle intelektualnie porywający, żeby to, co z niego wyniknie, owa świadomość nierozstrzygalności stała się doświadczeniem przeżytym publicznie. Które narasta niczym słoje drzewa. Jak pokazuje historia, to doświadczenie jest bardziej realne niż konkretne skrajności, o których szybko zapominamy.

"Dziennik" broni swojej drogi. My od początku opisywaliśmy historię Jurka właśnie tak, jak pani chce, by została zapamiętana - jako doświadczenie nierozstrzygalności, które dowodzi, że wolność jest naczelną wartością. Dorośli to nie dzieci, puenty nie trzeba przed nimi chować na koniec opowieści.

Ale wy się naprawdę boicie, że język Jurka stanie się dominujący.

A to irracjonalna obawa?

Już dziś nikt o nim nie pamięta. I to jest właśnie porażające.

Gdzie zatem jest mainstream dyskursu o Polsce? Gdzie jest to centralne wydarzenie?

Na dzisiaj takim centralnym wydarzeniem jest szok Jarosława Kaczyńskiego, który nagle dostrzegł, że nie wszystko jest instrumentem polityki. Że sama racjonalność władzy nie wystarcza. I zaraz po tym dostrzegł połowiczność tak płytko przeżytej rewolucji moralnej. Innymi słowy zobaczył, że ani rzeczy, ani ludzie nie reagują na jego rozkazy. Poza tym, moim zdaniem, jemu się rewolucja moralna po prostu znudziła. Zobaczył, że ona nie może być tylko instrumentem, bo niektórzy ludzie w nią wierzą, a w konsekwencji ta rewolucja zaczyna bić w niego i jego otoczenie.

A gdzie są języki nazywające te realne problemy?

W dyskursie politycznym ich nie ma.

To czemu pani wygłasza pochwały tych anachronizmów prawicowych i lewicowych?

Bo one istnieją.

One nie tylko istnieją. One też działają. I potwornie deformują obraz świata. Nie wychwytują większości wydarzeń, a jeśli już je wyłapują, to błędnie interpretują...

Zgoda. Ja tylko zastanawiam się, jak to wykorzystać.

A nie lepiej to wykorzenić?

Jak?

Pokazując, że językiem, który wychwytuje tylko barwy, nie da się opisać świata, w którym są i dźwięki, i kształty, i zapachy. Niech pani zobaczy, co się stało z polskim konserwatyzmem. Z intelektualnie wyrafinowanej formuły stał się starczym narzekaniem - ach te czasy, ach te obyczaje... Konserwatyzm zredukowano do lęku przed gejami i aborcją na życzenie. Do parafiańskiego zdziwienia typowego dla ludowego tradycjonalizmu a la Giertych czy Rydzyk.

Ale z drugiej strony ma pan młodą inteligencję, która ma wielką wiedzę na temat instytucji, która potrafi opisać świat. Pracują w administracji państwowej lub wielkich firmach, czytają zachodnie gazety... I myślę, że w tej chwili właśnie ten młody PiS (a nie żadne PC) dokonuje przewrotu pałacowego w koalicji.

A jaki mają światopogląd? Właśnie ten poczciwy. Poza profesorami uniwersytetu ludzie mają takie poglądy na świat, jakie znajdują w publicystyce. Debata publiczna jest ważna, ona naprawdę definiuje obywatelom ideowe credo. A jakie mamy stanowiska w naszych dyskusjach? Siermiężne tezy o wartościach, kilka lęków związanych z suwerennością, niechęć do narodu, toporne tezy o polityce historycznej, parę banałów o wolności i prawach człowieka. I ten nieszczęsny gej sprowadzony albo do symbolu zła, albo figury wyzwolenia... Może w takim razie zamiast pozwalać żyć dalej tej topornej prawicy i lewicy, lepiej je dobić? Zmusić do pracy nad sobą, do nowych pojęć, do przyjęcia wiedzy na temat współczesnego świata.

Byłam na spotkaniu z kanclerzem Austrii, na którym byli także Kwaśniewski, Modzelewski, Rokita. Rozmawialiśmy o prawicy i lewicy. Kanclerz Austrii pytał się, dlaczego tak, a nie inaczej robiliśmy naszą transformację, ja tłumaczyłam, że wiele rzeczy było niemożliwych nie tylko ze względu na globalizację, ale także ze względu na sam sposób jej problematyzowania. Potem przy kolacji rozmawialiśmy o Austrii. Pytałam o te 10 lat okupacji sowieckiej, jak pozostały potem różne spółki fasadowe, szpiegowskie, jak przegryzły one cały establishment, jak stało się to tematem tabu. Jego zdaniem Haider był produktem tego cynizmu, rozpadu społeczeństwa, braku próby rozliczenia się z własnym zachowaniem w sytuacji kryzysowej. I że jakaś rewolucja moralna jest jednak potrzebna. Otóż nam tego też brakuje. Zgoda, trafiła nam się ta jedna parka ideowców, która nic nie może, która jest zapewne trochę śmieszna, ale lepsze to niż nic. A pan chce ich od razu eksterminować.

p

*Jadwiga Staniszkis, ur. 1942, socjolog, politolog, publicystka. Jest jednym z najbardziej przenikliwych analityków polskiego życia politycznego. Zajmuje się m.in. socjologią organizacji, socjologią polityki i kultury. W marcu 1968 została uwięziona za udział w protestach studenckich i usunięta z uniwersytetu. Swoje obserwacje z Sierpnia '80, gdy doradzała Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu w Stoczni Gdańskiej, podsumowała w książce "Samoograniczająca się rewolucja" (1985). Inne jej ważne książki to "Ontologia socjalizmu" (1988) oraz praca "Postkomunizm" (2002) będąca próbą opisania polskiej rzeczywistości po 1989 roku. Obecnie wykłada m.in. na Uniwersytecie Warszawskim oraz w Instytucie Studiów Politycznych PAN. W "Europie" nr 150 z 17 lutego br. opublikowaliśmy jej tekst "Jałowość rewolucji".