Po rozmowach ze Zdzisławem Najderem, Tomaszem Łubieńskim i Marcinem Królem o społeczną naturę współczesnej polskiej inteligencji pytamy Pawła Śpiewaka. Dzisiejszy rozmówca
"Europy" współtworzył wraz z Marcinem Królem liberalno-konserwatywne środowisko Res Publiki. Był przez długie lata uczestnikiem inteligenckiego salonu, jednak po tym, jak
zaczął głośno krytykować patologie III RP i stał się jednym z twórców pojęcia IV RP jako intelektualnego projektu reformy państwa, a wreszcie zaangażował się w politykę w szeregach PO,
sam znalazł się na cenzurowanym. Także jego inteligencki salon i obsługujący go publicyści zaczęli oskarżać o "prawicowy populizm".
Paweł Śpiewak tłumaczy nam, dlaczego polska inteligencja jest niebezpieczna, kiedy działa stadnie, i dlaczego najciekawsi polscy intelektualiści musieli być samotnikami. Analizuje też na
współczesnych przykładach zjawisko fali, które zastąpiło swobodną wymianę poglądów pomiędzy kolejnymi pokoleniami polskiej inteligencji. Ten sposób wychowania młodych łamie im
charaktery albo prowokuje do radykalnych buntów. Rodzi międzypokoleniową nieufność, która niszczy kolejne instytucje tworzone przez polską inteligencję.
p
W tej chwili Polską rządzą radykałowie i okazuje się, że Polacy dają sobie z tym nieźle radę. Sfera ingerencji władzy w życie prywatne, ekonomiczne, nie jest tak
rozległa, jak można się było obawiać. Ludzie żyją mniej lub bardziej wedle swoich wyobrażeń. Tradycja niezależności, indywidualizmu czy polskiej przedsiębiorczości - trochę
aspołecznej, trochę cwaniackiej - całkowicie się tutaj sprawdza. I co więcej, okazało się, że instytucje, które zbudowano w tzw. III RP - np. system bankowy, skarbowy, ubezpieczeniowy -
działają w miarę nienaruszone, regulują nasze życie i tak zwana IV RP niewiele tutaj zmieniła. Radykalizm polityczny jest przede wszystkim radykalizmem języka, co oczywiście w inteligentach,
którzy mają na to szczególnie wyczulone ucho, wywołuje repulsję, a poza tym, moim zdaniem, ma działanie destabilizujące i polaryzujące opinię publiczną. Jesteśmy dobrze przygotowani do
obrony przeciwko wszelkiej władzy i umiemy się organizować do realizacji różnych celów na poziomie rodzinnym czy na poziomie grup interesów. Ale sfera polityczna pozostaje sferą
niegościnną, negatywną, pasożytniczą. Nie należy się do niej specjalnie zbliżać, a każdy, kto chce w nią wejść, dostaje po łapach.
Nasze społeczeństwo tak czy inaczej zmierza ku swoiście pojmowanej nowoczesności. Okazuje się, że sporo racji miał Ryszard Legutko, wprowadzając rozróżnienie między modernizacją jako
radykalnym projektem ideowym i okcydentalizacją, czyli nowoczesnością na poziomie życia codziennego. Stajemy się częścią Zachodu i mieszkańcami nowoczesności. Rozmaite gadżety, takie jak
np. telefony komórkowe, stały się powszechne, z internetu korzysta 50 proc. społeczeństwa, samochód ma właściwie każda rodzina. Świat odbierany przez media jest bardziej realny niż świat
nam bliski. Badania językowe pokazują, że ludność wiejska ma bardzo bogaty zasób słownictwa, jeśli chodzi o masową, uniwersalną kulturę symboliczną i bardzo ubogi, wręcz zanikający, gdy
chodzi o określanie własnej przestrzeni życiowej. Oni nie potrafią nazwać części wozu konnego, bo już nie mają na to języka, ale mają za to bardzo skomplikowany język opisujący np.
system bankowy, z którego de facto nie korzystają. Ale to media upowszechniają język kultury popularnej. W tym sensie mam wrażenie, że ten rodzaj okcydentalizacji Polski dokonuje się w sposób
błyskawiczny. W moich - jeśli mogę to tak nazwać - okolicach w każdej rodzinie jest ktoś, kto wyjeżdża za granicę. Moi sąsiedzi są bardzo dobrze obeznani z regulacjami prawnymi w różnych
krajach, są mistrzami kombinacji w urzędach skarbowych, firmach ubezpieczeniowych. Także Kościół - symbol polskiego konserwatyzmu - nie jest rozumiany ideologicznie jako jakieś oparcie
przeciwko nowoczesności, jak Sobór Trydencki. Tam się po prostu chodzi. Tak jak trzeba codziennie myć zęby, tak samo należy w tych okolicach co niedzielę iść do kościoła. Trzeba umrzeć w
Kościele, narodzić się w Kościele - to taki naturalny element życia. Powiedziałbym, że mamy tu do czynienia z okcydentalizacją bez autorefleksyjności, bez pogłębionego rozwoju
indywidualizmu jako samoświadomości swoich dążeń, czyli nie z taką, jakiej życzyłby sobie Anthony Giddens. Tym, czego Polacy potrzebują w takiej sytuacji, jest spokojna zmiana, która
wytworzy kulturowe normy właściwe dla zbiorowych tożsamości. Nadal jesteśmy "po": po wojnie, po komunizmie, po długim okresie ubóstwa. Mam poczucie, że ciągle zapominamy,
iż zaledwie dwa pokolenia temu mieliśmy wielką wojnę, wymordowanie elit, gwałtowną zmianę położenia chłopstwa, miast - że to wszystko razem wymaga czasu, żeby się ułożyło,
ustabilizowało kulturowo i obyczajowo. Wreszcie dotarliśmy do wymarzonej społecznej normalności i musimy mieć czas na to, by się w niej odnaleźć.
Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że każdy, kto zajmuje się polityką, musi być po trosze konserwatystą. To jest teza ryzykowna, ale niepozbawiona sensu. Każdy, kto uprawia politykę, musi
się nauczyć, co to jest siła i co to jest ludzka słabość. I jeżeli definiowałbym fundament myślenia konserwatywnego, robiłbym to właśnie przez koncepcję natury ludzkiej. Każdy, kto jest
konserwatystą, musi pogodzić się z tym, że pewna skrajna emancypacyjna wizja świata, gdzie każde ludzkie dążenie musi być realizowane do końca, w całym swoim radykalizmie, jest niemożliwa
do utrzymania z perspektywy politycznej. Spór toczy się najintensywniej między konserwatyzmem a taką radykalną wizją emancypacyjną, która próbuje przekroczyć politykę.
Taka pesymistyczna perspektywa nie musi mieć charakteru wyższościowego - ma raczej w sobie sporo goryczy, nieufności, dużo elementów usprawiedliwienia ewentualnych manipulacji, bo przecież
zawsze można powiedzieć, że "oni niosą ze sobą ryzyko, a ja muszę moją wspólnotę przed tym obronić". Ale to jest punkt wyjścia. Każdy, kto chce zdobyć władzę i
posiadać ją na trwałe, musi się w konserwatyzmie zakorzenić. To nie znaczy, że ma czytać Edmunda Burke'a czy Michaela Oakeshotta, ale ma obowiązek ten świat przemyśleć, m.in. po to, by
znać swoje ograniczenia. Konserwatyzm jest tak naprawdę filozofią samoograniczeń. Modernizacja nie jest jakimś przypadkiem szczególnym, w każdej sytuacji władzy potrzeba pewnego spokoju
konserwatysty. Bo konserwatyzm oznacza pewien rodzaj spokoju, jeśli chodzi o znajomość ludzkich miar i oczekiwań. Charakterystyczną cechą lewicy jest nieustanne poczucie oburzenia. Oni są
estetycznie i etycznie oburzeni niegodziwością, niesprawiedliwością, prostactwem tego świata. I uzewnętrznianie tego oburzenia, nadużywanie tego tonu skandalu - który polityka nieustannie
wywołuje, bo musi być w jakimś sensie skandalem - w gruncie rzeczy nie pomaga ani w zrozumieniu życia publicznego, ani w zakorzenieniu się w nim.
Kaczyński definiuje przeciwnika jako układ i wcale nie jest to problem wymyślony, nierealny, tyle że on nie ma do walki z tym przeciwnikiem odpowiednich narzędzi. Ma też rację, mówiąc o
potrzebie wzmocnienia skuteczności władzy. Ale nie oznacza to, że krytyka III RP musi mieć wyłącznie charakter prawicowy. Może być wypowiedziana w języku liberalno-demokratycznym i
twierdzenie, że każdy, kto jest przeciw III RP, to prawicowiec, a każdy, kto jej broni, jest liberalnym demokratą, to albo uzurpacja, albo zwyczajne nieporozumienie. Właśnie dlatego, że w III
RP zostały naruszone wartości demokratyczne, wartości liberalne, mamy obowiązek z patologiami tamtego państwa się rozliczyć. Problemem Kaczyńskiego jest to, że dla niego walka z układem to
zarówno walka z tymi realnymi patologiami, jak też rodzaj kontynuacji wojny na górze z roku 1990, polityka czy retoryka silnie antyinteligencka i "anty-Unijna", gdzie dawna Unia
Wolności wciąż jest ważnym przeciwnikiem i celem ataku. Kaczyńscy mają rewolucyjne intencje, rewolucyjny język, rewolucyjną psychologię, masę urazów i masę kompleksów. Ale tak samo jest
z tą przesadną retoryką "antykaczyzmu". Być może intencją Kaczyńskich jest ograniczenie czy zakwestionowanie liberalnej demokracji, ale nadal jeszcze nic takiego nie zrobili,
by można było mówić, że oni ją zniszczyli. Jak zaczną majstrować przy Trybunale Konstytucyjnym, to będzie można powiedzieć, że granica została przekroczona.
Dziwię się opozycji, że nie robi wokół tego hałasu. Przyzwyczajona do ciągłego nadużywania ostrzeżeń o "niszczeniu demokracji" nie dostrzega, że tutaj rzeczywiście
zapala się już czerwone światło. I tu znów pojawia się wątpliwość co do funkcjonalności i skuteczności polityki w Polsce. Albo też jej wyłącznie pasożytniczej roli. Oczywiście mamy to
wielkie ciało, jakim jest społeczeństwo, mamy skomplikowaną sieć rozmaitych rozproszonych i ograniczających się władz (przede wszystkim samorządowych). Ale mamy też agresywny język
polityki prezentowany przez stronę rządzącą i nie mamy dla niego po stronie opozycji - i to począwszy od Platformy, a skończywszy na postkomunistach - żadnego rozsądnego kontrprojektu poza
dość szalonym z mojego punktu widzenia kontrprojektem Sierakowskiego. Jest problem, dramatyczny dla mnie, który tkwię przecież w środku opozycyjnej polityki - problem osierocenia ludzi, którzy
są przeciwko PiS-owi lub choćby mają poważne wątpliwości wobec rozbudowywania PiS-owskiego projektu, a zarazem nie chcą mieć nic wspólnego z SLD. Jedyną grupą, która w Polsce prowadzi
skuteczną, roztropną i niekoniunkturalną opozycyjną działalność, tworzy język, który pozwala artykułować jakieś swoje poglądy na ten temat, nie są dzisiaj politycy, ale media - od
"Dziennika" po "Szkło kontaktowe".
Tak czy inaczej, w Polsce prawdziwy parlament - nie ten do przeprowadzania ustaw, ale ten, w którym toczy się ważna debata - to jest prasa. Głos Piotra Zaremby ma pewnie silę dwudziestu
posłów. I każdy z tych kilkudziesięciu poważnych publicystów odgrywa potężną rolę polityczną. Rozumiem również, dlaczego wiele osób ma do mnie pretensje, że miałem większy wpływ,
będąc na zewnątrz parlamentarnej polityki, niż będąc w środku.
Po pierwsze, polska polityka jest w 80 proc. opanowana przez oportunizm demokratyczny. Nie toczy się walka o odbudowę autorytetu władzy, ale chodzi o to, by bronić swoich i atakować obcych. To
jest kompletna oportunizacja polityki połączona z partyjną plemiennością. Liczy się przede wszystkim to, jak dany krok przełoży się na reakcje mediów i na opinię publiczną, najmniej zaś
to, jakie ma merytoryczne konsekwencje. I rzeczywiście w takiej sytuacji projekt liberalny, o który pan pyta, nawet jeśli ma za sobą poważne siły i interesy naszego społeczeństwa, na poziomie
polityki jest osierocony. Nie ma kto nim zarządzać, nie ma żadnego centrum, które by chciało powiedzieć: "To jest moja idea". Nawet Platforma Obywatelska stara się
odżegnywać od projektu liberalnego, żeby pokazać, iż z liberalizmem ma niewiele wspólnego, a negatywna opinia, która tworzy się wokół liberalizmu, jest opinią w pewnym sensie uzasadnioną.
Jeśli SLD się podpisuje pod projektem liberalnym, to po prostu deprawuje liberalizm, odbiera mu jakąkolwiek wiarygodność etyczną, bo idee wolności wybierają ludzie przez wiele lat z
wolnością walczący. I w tym sensie na razie projekt liberalny nie ma szansy artykulacji innej aniżeli na poziomie pism typu "Przegląd Polityczny", niektórych głosów w
dyskusjach z "Europy" - czyli artykulacji bardzo środowiskowych. Mam poczucie, że te dyskusje zaowocują za parę lat. Będzie trochę tak, jak z prawicą Kaczyńskiego, do
której weszły bardzo mniejszościowe nurty - z "Arcanów", "Arki" czy "Frondy". Te języki marginalizowane w latach 90., traktowane jako
niepoważne, nagle znalazły się w centrum polityki, dostarczają języka i kadr rządzącym.
Pan chce rozmawiać o argumentach intelektualnych, podczas gdy sytuacja jest o wiele prostsza. Otóż kod inteligencki czy kod środowiskowy okazał się wtedy ważniejszy niż potrzeba zachowania
wewnętrznego pluralizmu. Dla Marcina Króla istotny był "Tygodnik Powszechny", a dokładnie Krzysztof Kozłowski i jego otoczenie. Kozłowski wybierał strategię
antylustracyjną, antydekomunizacyjną i decydująca część środowiska "Res Publiki" się z tym utożsamiała. Paradoksalnie Polska wciąż jest najbardziej podzielona wokół
problemu antykomunizmu, a jednym z kryteriów jest pewnie stosunek do lustracji. I okazuje się, że ludzie ze środowiska "Res Publiki", którzy mieli się za konserwatystów czy
konserwatywnych liberałów, lądowali po stronie "Gazety Wyborczej" z racji swych antyantylustracyjnych fobii. To pokazuje, jak ważny jest w Polsce przekład stanowiska ideowego
czy politycznego na życie towarzyskie. W sumie zawsze wygrywa życie towarzyskie. Dlatego emigranci byli w Polsce tak duchowo silni, bo byłi wolni od tej rodzimej towarzyskości. Ja uważam, że po
latach, po klęsce wyborczej Unii Wolności, po osłabieniu pozycji "Gazety", ten inteligencki krąg funkcjonuje w jeszcze większej izolacji niż w latach 70. czy 80. Bo wtedy ta
grupa inteligencji, nawet osamotniona i marginalizowana przez władzę, miała poczucie, że współbrzmi z moralnym niepokojem tego czasu. Teraz ta grupa inteligencji zamyka się w sobie, jest
bezbronna. Żyje w mało uzasadnionym poczuciu swej materialnej i politycznej klęski.
Dlatego to poczucie estetycznej wyższości staje się ideologią. Błędem jest także i to, że nawet stosunek do Kaczyńskiego jest właśnie stosunkiem estetycznym - nikt nie chce analizować
zagrożeń, diagnozować, skąd wzięła się siła Kaczyńskiego. Wielu inteligentom ma wystarczyć fakt, że on ma takie brzydkie argumenty. Mam przyjaciół, podobnych do mnie inteligentów,
którzy jak słyszą słowo "lustracja", dostają mdłości, bo to jest nieładne. W dużej mierze to właśnie doprowadziło do zniszczenia centrum. Symbolem politycznej
niedojrzałości polskiej inteligencji był też wyznawczy stosunek do "Gazety Wyborczej", która kazała wybierać wielu autorom i czytelnikom: albo jesteś po naszej stronie, albo
jesteś przeciwko nam. "Gazeta" ofiarowywała: "naszych" pisarzy, "naszych" kaznodziei, "naszych" filozofów i właściwe
partie. I w tym sensie nastąpiła "socrealizacja" polskiej polityki, w której nie było mocnego rozdziału między polityką a kulturą.
Słowo "prawica" miało wówczas dla nas pomarcowy charakter, co dotąd słyszę w publicystyce "Gazety Wyborczej". Również ja przez lata dlatego byłem
przywiązany do "Gazety", że słowo "prawica" kojarzyło mi się z tymi najgorszymi warstwami podświadomości polskiej, która jest teraz zresztą aktywna w
polityce. I w związku z tym, jeśli my w "Res Publice" chcieliśmy być nowocześnie konserwatywno-liberalni, to m.in. przeciwko temu polskiemu modelowi prawicowości, z jego
ksenofobią, antysemityzmem, upolitycznioną religią... Wymagania stawiane przed kimś, kto chce wejść do takiego środowiska, były wtedy wysokie. Popełniliśmy oczywiście przy tej okazji masę
błędów. Błędem było takie nieco megalomańskie poczucie, że tylko my mamy monopol na tę liberalną uczciwość i intuicję. Marcin Król tak się zawiódł na młodych konserwatystach, że
potem wziął feministki do "Res Publiki" - i też się na nich zawiódł. Dzieje tego pisma to w gruncie rzeczy dzieje zawodów i zwrotów ideowych: od poparcia rynku, tradycji, do
artykułu Króla o wielkości Aleksandra Kwaśniewskiego.
Nie pamiętam, co Kijowski mówił o "Res Publice", natomiast jego recenzja książki Króla i Karpińskiego "Sylwetki polityczne XIX wieku" zamieszczona w
"Twórczości" była recenzją insynuacyjną. Była zbudowana na argumencie, że jeśli ktoś się zajmuje prawicą, to sam musi być prawicowy, a to znaczy, że jest osobą
intelektualnie i moralnie mało wiarygodną.
Mam nadzieję, że nie byliśmy aż takimi cenzorami. Ale proszę pamiętać, że istotna była tutaj także pańska rola. Ważną rzeczą było wyjaśnienie pańskiej ówczesnej pozycji ideowej i
pozycji "Frondy".
Nie szkodzi. Pierwszą książkę, "Powrót człowieka bez właściwości", drukował pan między innymi we "Frondzie".
Ale we "Frondzie" pojawiły się fragmenty...
Mniejsza o to, zachowywał pan wobec "Frondy" lojalność, a to mniejszościowe wówczas środowisko zdefiniowało się bardzo niepokojąco. Wybrało radykalny bunt wobec dopiero co
narodzonej demokracji i ten radykalizm był wtedy nieusprawiedliwiony. A druga sprawa dotyczy pańskich tekstów z tamtego okresu, w których słyszałem rzeczy niedobre: gorący radykał kontra
zimni liberałowie, ludzie wartości kontra ludzie przeżarci cynizmem... Ten rodzaj motywu znam z historii kultury w różnych kontekstach, i nie zawsze mi się kojarzy dobrze. A potem Agata
Bielik-Robson przychodzi z panem do "Res Publiki". Pan miał to nieszczęście, że przychodził z jakiejś dziwnej przeszłości, z tego języka, który nie tylko jest językiem
prawicowym, ale też językiem rewolucyjnym. A młodzi w "Res Publice" zachowywali się tak, jakby mieli taki trudny i niewdzięczny pakunek w postaci Cezarego Michalskiego. W
związku z tym go przemycają, co tym bardziej budzi niepokój. Bo gdyby pan przyszedł otwarcie i powiedział: "Ja chcę pisać do tego pisma...".
Tyle że na hasło prawica pojawia się pytanie, jaka prawica, która prawica... A ponieważ w waszych tekstach na to pytanie wcale nie było wówczas jasnej odpowiedzi, my okazywaliśmy wam pewną
nieufność. Dopiero moja lektura polskiej prasy przy robieniu dla PWN antologii 10 lat polskich sporów ideowych po roku 1989 uświadomiła mi, jak potężna i ciekawa była wówczas całkowicie
zdelegitymizowana myśl centroprawicowa. I wasze pokoleniowe poszukiwania ostatecznie też - na szczęście - poszły w tę stronę. Ale i tak z dystansu mogę powiedzieć, że wasze pokolenie
zostało głęboko skaleczone przez politykę. To, co napisał pan w swojej pierwszej powieści, jest w gruncie rzeczy trafną diagnozą. Wyście chcieli za dużo, byliście spragnieni władzy,
pieniędzy, pozycji, sławy, które wydawały się łatwe i bliskie. Byliście szczerzy w swoim radykalizmie i w swojej żądzy, ale zarazem taka pozycja skracała perspektywę myślenia, zamykała w
nadmiernych ambicjach, niszczyła czasem duchową tożsamość.
To trwa chyba jeszcze do tej pory. Nie sądzę, by np. Artur Zawisza był nieinteligentny, ale on się coraz szybciej posuwa na tej ścieżce reakcji i radykalizacji. Wasze pokolenie jednak rzeczywiście mocno oberwało. Marzyliście o własnych instytucjach, ale wiecie teraz, że nie macie szansy na własny świat. Może więc teraz nadszedł czas na prawdziwą pracę intelektualną - w samotności, co w Polsce, jak już sobie powiedzieliśmy, zawsze popłaca.
Ja też się obawiam, że ich zniszczy kapitalizm. A może nie tyle kapitalizm, co związana z nim konieczność pełnego przystosowania się, przez co oni są cały czas uczniami, ich okres terminatorski strasznie się przedłuża.
Mógł sobie na to pozwolić, bo teraz to Adam Michnik będzie o niego zabiegał, a nie na odwrót.
To, co teraz powiem, może zabrzmieć jak obrona przystosowania czy średniactwa, ale wcale nią nie jest. Otóż to, czego my naprawdę potrzebujemy, to nie nadmiar młodych liderów partyjnych czy ideologów, ale więcej bardzo dobrych uniwersytetów, gdzie znaleźć można dobrze wykształconych, oczytanych, dysponujących warsztatem profesorów budujących podglebie naszej kultury. Ci młodzi ludzie na dobrych uniwersytetach nie będą burzyli świata i go rekonstruowali wedle jakichś abstrakcyjnych projektów, ale stworzą - mam nadzieję - silną infrastrukturę kulturową. W tym upatruję wielkie zadanie, bo uniwersytet jest dla mnie wartością podstawową i chcę, żeby mój uniwersytet był pewną miarą, żeby tam się działy naprawdę ważne rzeczy, żeby go nie oblepiała atmosfera obojętności, lepkiego chłodu, karierowiczostwa. To, czego Polska potrzebuje, to nowych Stempowskich odważnie pracujących i myślących w samotności, bo dobry uniwersytet wymaga od nas, byśmy potrafili zachować duchową samotność i samodzielność. Myślę, że samotność jest kolejną odpowiedzią na potrzebę zerwania ciągłości z PRL-em i jeszcze dawniejszymi nawykami, które wcale nie były w polskiej tradycji najlepsze. Każdy, kto się zapisuje do jakiejś grupy czy partii, może wpaść w te polskie koleiny i musi się ulokować po jednej ze stron konfliktu, natomiast intelektualna, pogodzona ze sobą, pewna siebie samotność to zerwanie ciągłości towarzyskich, plemiennych... Dlatego wyjątkowo cenię parę osób, które się w Polsce umieją bić o swoją osobność, nawet jeśli muszą za to płacić wyższą cenę.
p
ur. 1951, socjolog, historyk idei, publicysta. Jeden z najbardziej znanych polskich liberałów. Jest wykładowcą na Uniwersytecie Warszawskim i posłem z ramienia PO. Współzałożyciel ważnych pism społeczno-politycznych, takich jak "Res Publica Nowa" i "Przegląd Polityczny". W latach 80. związany z Solidarnością, autor jednych z pierwszych prac popularyzujących najważniejsze dzieła zachodniej myśli liberalnej i konserwatywnej, m.in. w książkach: "Ideologie i obywatele" (1991), "W stronę wspólnego dobra" (1998). W "Europie" nr 167 z 16 czerwca br. opublikowaliśmy "Debatę Dziennika" z jego udziałem "Kto wygra wojnę o lustrację".
