Podczas gdy współczesna lewica pogodziła się z hegemonią neoliberalną, to, co na poziomie ekonomicznym robi Jarosław Kaczyński jest rzeczywistym krokiem w kierunku tradycyjnie lewicowych postulatów społecznych i ekonomicznych
IV RP to państwo i społeczeństwo w przeważającej części prawicowe. Także scenę polityczną zdominował konflikt między dwoma typami prawicowości. A jednak tradycyjny konflikt polityczny w obszarze społeczno-gospodarczym, pomiędzy liberalną propozycją wycofania państwa z gospodarki, obniżenia poziomu redystrybucji i zgody na większe rozwarstwienia społeczne, a wizją bardziej etatystyczną i redystybucyją jest po wyborach 2005 roku w Polsce obsługiwany. Ponieważ LiD jest zbyt słaby i za mało wyrazisty programowo, rolę etatystycznej i redystrybucyjnej lewicy przejęło Prawo i Sprawiedliwość. Jak twierdzi nasz rozmówca, ekonomista i były lider postsolidarnościowej lewicy Ryszard Bugaj, o ile Platforma Obywatelska zdecydowała się kontynuować projekt neoliberalnej modernizacji Polski, o tyle PiS szuka dla niego jakiejś alternatywy. Poszukiwania te lokują się w obszarze tradycyjnych rozwiązań socjaldemokratycznych, nawet jeśli PiS nie ma takiej świadomości i nie rozwija refleksji teoretycznej, która pozwoliłaby mu przedstawić wyrazistą alternatywę dla neoliberalizmu w obszarze społeczno-gospodarczym.
p
Jestem przywiązany do myślenia o lewicy przede wszystkim przez pryzmat spraw społecznych i stosunku do gospodarki...
Raczej nie, choć oczywiście sposób uzasadniania decyzji ekonomicznych też ma swoje konsekwencje. Wracając do pańskiego pytania: z pewnością można powiedzieć, że na poziomie ekonomicznym to, co robi Jarosław Kaczyński, to rzeczywiście krok w kierunku postulatów - powiedziałbym - tradycyjnie lewicowych. Ja muszę użyć tego określenia "tradycyjnie lewicowych", bo lewica współczesna, ta na Zachodzie, jest lewicą kulturową i właściwie pogodziła się z neoliberalną hegemonią w myśleniu o ekonomii. W Polsce w dużym stopniu dokonał się podobny proces, to znaczy także rozmaite środowiska odwołujące się do "lewicy" zdominowało przekonanie, że program modernizacji Polski musi być programem neoliberalnym.
Próbowano przede wszystkim różnych wariantów mieszczących się w ustrojowych ramach systemu komunistycznego. Generalnie dla kapitalizmu nie ma jednak alternatywy, nie możemy też zrezygnować z programu modernizacyjnego, ale to nie znaczy, że nie ma alternatywy dla modernizacji w wersji neoliberalnej i że to jest droga oczywista aksjologicznie. Można modernizować Polskę w taki sposób, by przesycić cały proces modernizacji i jednocześnie model stosunków społecznych inną aksjologią, bliską wartościom lewicowym. Neoliberalna faza globalizacji czy modernizacji społecznej to ciągle eksperyment liczący sobie zaledwie 20 - 30 lat, rozpoczęty za czasów Thatcher i Reagana. W miarę realizowania i radykalizacji tego neoliberalnego eksperymentu pojawia się jednak coraz więcej powodów, dla których możemy powiedzieć, że historia się nie skończyła, że warto i należy spierać się o to, co z kapitalizmu powojennego, który był kapitalizmem bardzo interwencjonistycznym, można zachować, co trzeba porzucić, a co trzeba przekształcić. To jest zupełnie inna perspektywa myślenia o kapitalizmie niż ta, która sprowadza się właściwie do postulatu, by przyjąć bez dyskusji cały pakiet postulatów neoliberalnych, łącznie z demontażem państwa i deregulacją społeczeństwa. Niewątpliwie PiS nie chciało przyjąć kompletu postulatów neoliberalnych. Ale zarówno ze względu na obiektywne przeszkody, na jakie natrafiło, jak i z uwagi na słabości (także intelektualne) tego środowiska nigdy nie wykrystalizowała się tam porządna alternatywa. Zatem społeczna i gospodarcza polityka PiS jest z jednej strony rezultatem przekonania liderów (chyba przede wszystkim obu braci Kaczyńskich), że nie można przeciwstawiać się interesom największych grup społecznych, a z drugiej - presji aktywistów i biurokratów PiS, którzy nie widzą żadnej alternatywy dla neoliberalnej recepty.
Tak, bo w gronie PiS-owskich technologów od gospodarki pojawiają się jednak ludzie akceptujący myślenie, że polska modernizacja może być tylko neoliberalna. Notabene, ja zbytnio nie cenię pani Zyty Gilowskiej, ona całe życie uprawiała naukę, ale jej szuflada - poza pracami na temat finansów samorządowych - jest pusta. Wydaje mi się, że ona nie ma ugruntowanych poglądów na makroekonomiczne, strukturalne czy ustrojowe aspekty gospodarki...
Myślę, że nie tylko, że to wynika także z tego, iż on nie ma jasnej świadomości, na czym ten zwrot w lewo (a w każdym razie w kierunku postulatów socjalnych) miałby ostatecznie polegać. Pojawiają się więc bezładne ruchy...
Te odchylenia są np. takie, że oni jednak dążą do waloryzacji emerytur, która przekraczałaby poziom inflacji. To jest jakiś ruch. Są też u nich pomysły, by zrównoważyć trochę siły działające na poziomie przedsiębiorstwa, żeby nie było takiej totalnej przewagi właściciela w stosunku do pracowników. W przeciwieństwie do PO i LiD myślą też o podatkach.
Innym ruchem, potencjalnie istotnym, byłoby wprowadzenie rzeczywistych ulg rodzinnych w podatku dochodowym. Polska jest naprawdę jednym z bardzo niewielu krajów, gdzie takie ulgi nie obowiązują. Ale stawiając te świeczki Panu Bogu, by tak rzec, PiS stawia zarazem różne ogarki temu, co jest dla mnie diabłem. Kompletnie nieprzemyślany jest ruch dotyczący obniżki składki rentowej. Paradoks polega na tym, że oni chyba nie zdają sobie sprawy - i tu przyłączam się do krytyki wyrażanej przez moich kolegów o liberalnych skłonnościach i etosie - że robiąc to w sytuacji najkorzystniejszej koniunktury, powinni pamiętać, iż ta koniunktura (która może potrwać nawet kilka lat) kiedyś się skończy. A w ekonomii wiemy z całą pewnością, że podatki można łatwo obniżyć, ale niesłychanie trudno się je podnosi. Oni w ten sposób zamykają drogę przedsięwzięciom, które w moim przekonaniu powinny być ich priorytetem, które obiecali i na które powinni akumulować środki w budżecie państwa. Jeśli np. na serio mówią o dużym programie budownictwa mieszkaniowego (nie sądzę, by dało się zbudować te obiecane 3 mln mieszkań, ale zbudowanie 1,5 - 2 mln byłoby ogromnym sukcesem), to wymaga to wielkiego zaangażowania środków publicznych. Decyzje o obniżce składki wydają się zresztą śmieszne w innym aspekcie: nieomal tego samego dnia, gdy o tym zdecydowano i zapowiedziano dwustopniową skalę podatku dochodowego, która też nie przyniesie wzrostu dochodów budżetu, premier Kaczyński pytał, czy nie zrobić referendum w sprawie... podwyższenia najwyższej stawki podatku dochodowego. Trudno tę politykę określić jako spójną. A takich niespójności jest wiele. Powiem tak: kiedy Leszek Balcerowicz był dyrygentem polityki gospodarczej, to mnie ta polityka gospodarcza mogła się nie podobać, ale wiedziałem dokładnie, na czym ona polega. Teraz mam trudności.
Do pewnego stopnia ma pan rację, ale ja byłbym trochę bardziej ostrożny. Pan mówi tutaj o lewicy, utożsamiając to pojęcie przynajmniej z częścią tych, którzy po prostu wywiesili taki sztandar, ukrywając w istocie swoją nostalgię za pozycją, którą mieli w PRL. W komunizmie nie było nic, czego można by żałować. Nie podzielam poglądu, że w sensie społecznym PRL był dla zwykłych ludzi korzystny. Jednak wielu ludzi tak właśnie uważało - np. w początkach okresu gierkowskiego wydawało im się, że to może trwać. Po prostu nie wiedzieli, na jakiej fikcji ten system był zbudowany.
Taki wybór teraz nie istnieje. Nieprzypadkowo Tony Blair jest często uważany za najlepszego liberała. Ja też. Ale także w planie intelektualnym dominacja myślenia neoliberalnego ciągle jest bardzo silna... Również moja krytyka pod adresem Kaczyńskich, że oni nie wytworzyli spójnej
alternatywy, musi być jakoś miarkowana. Bo prawie wszędzie taka alternatywa na razie jest w powijakach. Z drugiej strony, także w waszej gazecie, pojawiają się sygnały, które pokazują, jak
ten konsens neoliberalny zaczyna się chwiać. Ostatnio podana została wiadomość o amerykańskich badaniach nad dochodami. Otóż obecnie dochody pracownika, który jest w środku drabiny
dochodów (nie wolno tego mylić z dochodami przeciętnymi!), są o 30 proc. niższe niż dochody analogicznego pracownika w poprzednim pokoleniu. To oznacza ogromny wzrost nierówności. Gigantyczne
korzyści z rozwoju gospodarczego uzyskali najzamożniejsi - przede wszystkim kierownicze kadry korporacji. Narastaniu nierówności bardzo trudno się przeciwstawić. Globalizacja światowej
gospodarki blokuje nawet samo pytanie o los tych, którzy nie chcą się podporządkować neoliberalnym regułom. Ale z drugiej strony mamy przykłady krajów, które są zdolne osiągnąć znaczny
sukces, zwlekając bardzo z przyjęciem neoliberalnej recepty. To Dania, Szwecja, Finlandia, Holandia... Niesłychanie ważnym czynnikiem jest to, że kraje, które dają sobie radę w neoliberalnej globalizacji, to kraje o bardzo wysokim poziomie kapitału społecznego, a tylko to umożliwia
funkcjonowanie rozwiązań, które nie wprowadzają najbardziej brutalnych, darwinowskich reguł społecznego wyścigu. W Polsce rząd PiS miał przez pewien czas silną pozycję, którą uzyskał,
bo obiecywał realizację programu prospołecznego. Oni mogli zrobić znacznie więcej, a nie zrobili nie tylko dlatego, że są pewne utrudnienia obiektywne, których ja nie zamierzam negować, ale
też dlatego, że nigdy nie skrystalizowali swojej alternatywy. Ale bardziej niepokoją mnie pomysły PO - ich liryczny liberalizm.
Kiedy oni tworzyli SDPL, to po prostu uciekali z tonącego politycznego okrętu. Ja nigdy nie byłem skłonny aż tak serio traktować tej partii. To od początku był pomysł na
przetrwanie dla dość niewielkiej grupy ludzi. Myślę, że nie ma tam żadnych istotnych przekonań, wokół których oni by się organizowali... Sądzę, że w tej swojej najnowszej próbie programowej pod mylącym właściwie tytułem "Przewodnik lewicy" oni zrobili pewien krok w kierunku problematyki
społecznej... Ja od początku przeglądałem "Krytykę Polityczną". Tam można było znaleźć masę rzeczy, ale nigdy np. pogłębionej analizy nierówności społecznych czy analizy
systemu podatkowego. A teraz ewidentnie zaczynają to dostrzegać. Dzięki Bogu, chociaż w moim przekonaniu (ale to już jest osobna sprawa) lewica społeczna nie może być jednocześnie radykalną
lewicą kulturową. Autentyczna lewica społeczna musi wziąć pod uwagę fakt, że jej potencjalni zwolennicy to ludzie w sprawach kulturowych centrowi (a nawet konserwatywni). Mogą i powinni być
tolerancyjni, ale nigdy nie będą permisywni. Nie za to ją ceniliśmy i nie za to ją lubiliśmy... Potrzebna nam jest w polityce rozsądna stronniczość. Rozsądna stronniczość, która wyrasta właśnie z różnych aksjologii. Wcale nie neguję tego, że za zespołem twierdzeń
neoliberalnych przemawiają bardzo ważne argumenty. Ale przyszłość jest zakryta. Na dobrą sprawę nie wiemy jeszcze, jaki będzie rezultat eksperymentu neoliberalnego. Tym bardziej oczywiście
nie wiemy, jaki byłby ostateczny rezultat takich pomysłów, które odrzucają neoliberalny konsens. Myślę, że w Polsce stoimy dziś przed zupełnie kluczowym wyborem, który z tyłu głowy
noszą Kaczyńscy, ale go nie chcą lub nie mogą porządnie wyartykułować. Wybór (dylemat) jest taki: czy Polska ma być po prostu wschodnią flanką Unii Europejskiej, czy też ma szukać
jakichś specyficznych dróg modernizacji, trochę na skróty, przy wsparciu aktywnego państwa. Liberałowie oczywiście mówią, że tylko to pierwsze wchodzi w grę. Jeżeli jednak spojrzeć na
rzeczywiste doświadczenia różnych krajów, które były w Unii, to przestaje być oczywiste. Nie tylko rolnictwa. Moim zdaniem Francja technologicznie nie przegrała, ale opłaciła to ogromnym wysiłkiem - by tak rzec - etatystycznym. Zdołała wykorzystać Unię Europejską do
obrony istotnych dla siebie aspektów własnej tożsamości. To można w Polsce pokazać na przykładzie "polskiego czołgu". Jeżeli my jesteśmy po prostu wschodnią flanką Unii
Europejskiej, to czołg kupujemy np. od Niemców - on jest dobry i stosunkowo tani. Jeżeli jednak myślimy o modernizacji kraju (w ramach nieliberalnej koncepcji), o konkurencyjności najszerzej
definiowanej, to mówimy: kurcze, ten nasz czołg jest słabszy, ale my musimy wydać na niego pieniądze, żeby się stał lepszy. Takich rzeczy możemy znaleźć więcej i ja dostrzegam u
Kaczyńskich próby wyjęcia spod władzy neoliberalnego dogmatu jakichś obszarów gospodarki narodowej, za co oni są strasznie "boksowani". Ja z tymi ich działaniami
sympatyzuję, ale nie mogę nie dostrzegać, że te próby idą im marnie, że ich stosunek np. do przedsiębiorstw publicznych jest nadal stosunkiem przede wszystkim zawłaszczającym, a na drugim
planie dopiero pojawiają się pomysły, żeby coś z tym zrobić długofalowo... Ja Pacewicza od dawna nie czytam, ale potrafię przewidzieć (to nie jest trudne), co on napisze w określonej sytuacji. Myślę, że najprostszą odpowiedzią na pana pytanie jest
odpowiedź Zagłoby: diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni. Dlaczego oni to robią? Myślę, że ze względów czysto politycznych. Niech pan porówna dwa sposoby komentowania w
"Gazecie Wyborczej" dwóch strajków. Pierwszym był - chyba trzy lata temu - strajk w Stoczni Gdynia, którą kupił pan Szlanta (działacz Unii Wolności). Niesłychanie ostro
atakowano wówczas strajkujących robotników. Szlanta notabene, o ile wiem, ma procesy związane z tą prywatyzacją. A strajk pielęgniarek te same media przyjmują z prawdziwym entuzjazmem. Te
kobiety rzeczywiście są krzywdzone, ale paradoks polega na tym, że w służbie zdrowia naprawdę jest przestrzeń dla rozwiązań, powiedzmy, półrynkowych. Kaczyńscy boją się wejść na tę
drogę. Trochę to rozumiem, bo spotkałaby ich polityczna nagonka ze strony tych, którzy zawsze zalecali "więcej rynku". Niestety wątpię. Bardzo bym się chciał dowiedzieć, co ze służbą zdrowia chce zrobić Platforma Obywatelska. Mimo że słucham pani poseł Kopacz, doprawdy nie jestem w stanie się
dowiedzieć, jaka jest jej (i PO) strukturalna propozycja w sprawie reformy ochrony zdrowia. Kiedyś poznałem pana Bukiela, dziś lidera strajkujących lekarzy, który wtedy był chyba aktywistą
Unii Polityki Realnej. Wydał mi się nieco nawiedzony. Ale jego obecny pomysł wygląda "praktycznie": lekarze za darmo wezmą szpitale i sprzęt, sami wycenią, ile kosztuje
świadczenie usług, a Rzeczpospolita za to zapłaci. Tylko że wtedy nawet amerykańskie standardy wydatków na zdrowie (15 proc. PKB) okażą się zbyt powściągliwe. My w tej chwili wydajemy 6
proc. PKB. Ja myślę, że powinniśmy dość szybko dojść do 8 proc. przy przeprowadzonym jednocześnie częściowym urynkowieniu usług zdrowotnych. Warto tu zauważyć, że populizm może być
oczywiście socjalny - taki populizm uprawiał Lepper, kiedy ogłosił program, w którym obniżał podatki, zmniejszał deficyt i każdemu bezrobotnemu obiecywał minimum socjalne. Absolutnie nie da
się tego zrobić ani w krótkim, ani nawet w długim okresie. Ale populizm może być też liberalny, ja go właśnie nazywam liberalizmem lirycznym. Moim zdaniem celuje w tym PO, która obiecuje
np., że generalna obniżka podatków przyniesie nawet względny wzrost dochodów budżetu. Zwolennicy takiej polityki odwołują się do tzw. krzywej Laffera, ale w ekonomii nie jest to koncepcja zbyt poważnie traktowana, bo nikt nigdy jej nie zoperacjonalizował. Łatwo się
zgodzić, że po przekroczeniu pewnego poziomu stawek podatkowych ogólne przychody podatkowe spadną. Sęk w tym, że nie sposób obiektywnie wyznaczyć tego zwrotnego punktu. Ubolewam, że pan widzi to tak fatalistycznie, bo jest pan młodym człowiekiem. Ale rzeczywiście, nagromadzenie różnych interesów, sposobów oddziaływania na życie publiczne
sprawia, że monopol myślenia neoliberalnego wydaje się dziś w Polsce nie do ruszenia. Gdy uczę studentów, staram się mówić im o sprawach gospodarczych w taki sposób, by oni zdawali sobie
sprawę z tego, co jest twardą wiedzą, a co hipotezą, oceną, ideologią. Na pierwszym wykładzie często pytam, kto jest zwolennikiem podatku liniowego i mam świadomość, że Donald Tusk może
się cieszyć z odpowiedzi. Prawie wszyscy są za, mimo że przytłaczająca ich większość musiałaby na tym dużo stracić. Ale jak się dłużej poważnie rozmawia, to oni powoli zaczynają
sobie uświadamiać, że to nie jest takie cudowne, że to ma swoją drugą stronę. Kaczyńscy, jeżeli rzeczywiście chcą realizować alternatywną politykę, mogą liczyć zarówno na znaczna
aprobatę społeczną, jak i na twardy sprzeciw beneficjentów polityki prowadzonej przez ostatnie kilkanaście lat. Ale na pewno nie osiągną sukcesu, jeśli nie będą mieli pełnej jasności, co
chcą zrobić.
p
