p
Justyna Prus: Prezydent Putin stanął na czele listy wyborczej Jednej Rosji. Czy to oznacza, że w Rosji powstaje system całkowicie skoncentrowany na jego osobie?
Gleb Pawłowski*: W Rosji system polityczny już dzisiaj skupia się na jednej osobie i jest nią Władimir Putin. Prezydent to najpopularniejszy polityk w państwie. Nie oznacza to wcale, że Putin zamierza wprowadzać jakiekolwiek zmiany w naszym ustroju. Wręcz przeciwnie, kategorycznie nie zgadza się na dopasowywanie go do własnej osoby. Odmawia zgody na zmiany w konstytucji, chociaż zapewne nie wywołałoby to społecznego sprzeciwu, a wręcz przeciwnie: wielu ludzi chętnie widziałoby go jako prezydenta po raz trzeci z rzędu. O co więc pani pyta?
Jaki jest cel tego posunięcia?
GP: Proszę zwrócić uwagę, że Putin nie wstąpił do partii, tylko poparł jedną z politycznych sił, do czego ma pełne prawo. I ten ruch należy rozumieć w kontekście jego twardej i ostatecznej decyzji o odejściu z Kremla po wyborach w marcu 2008 roku. Oczywiście Putin nie chce odejść do politycznego lamusa, ale otwarcie przekierować z jednej strony swój program polityczny, a z drugiej poparcie społeczne, którym się cieszy, na partię Jedna Rosja. Putin odpowiada tym samym na pytanie, gdzie się znajdzie, gdy przestanie pełnić funkcję prezydenta.
A więc nadal będzie aktywnym politykiem?
GP: Tak, z całą pewnością. Sam niejednokrotnie mówił, że jest to jego zamiarem. Domagali się tego zresztą zarówno nasi politycy, jak i społeczeństwo. Moim zdaniem przekaz jest jasny: Putin mówi do wszystkich, którzy go popierają, żeby opowiedzieli się za jedną z politycznych sił. Jest nią Jedna Rosja. Moim zdaniem to krok w kierunku racjonalizacji i europeizacji naszej sceny politycznej.
O tym akurat chyba można dyskutować. Wielu analityków uważa, że uzyskawszy poparcie prezydenta, Jedna Rosja stanie się parlamentarnym molochem.
GP: W Rosji nie jest możliwa sytuacja, w której w parlamencie jest tylko jedna siła polityczna. Partie wchodzące w skład parlamentu powinny mieć poparcie przynajmniej 60 proc. społeczeństwa. To znaczy, że jeśli tylko jedna partia przekroczy z jakiegoś powodu próg wyborczy, następna wchodzi do parlamentu, nawet jeśli nie osiągnie progu. A jeśli razem nie mają 60 proc., to wchodzi następna. To zabezpieczenie.
Ale taka sytuacja raczej Rosji nie grozi. Według prognoz Jedna Rosja, dzięki poparciu Putina, może zebrać nawet 70 proc. głosów w zgromadzeniu federalnym.
GP: Wcale nie musi tak być. Nie wiem, skąd bierze się przekonanie, że poparcie Putina automatycznie zmienia się w poparcie dla partii. Skąd ta pewność?
Nie mówimy o pewności, tylko o bardzo dużym prawdopodobieństwie. Sam pan wspomniał, że Putin jest najpopularniejszym politykiem w kraju. Wielu analityków uważa, że Putin poparł Jedną Rosję właśnie po to, by wzmocnić jej wynik wyborczy.
GP: Ta zależność nie jest tak oczywista, a tego typu uproszczenia są typowe dla ludzi nie do końca rozumiejących specyfikę rosyjskiej polityki. W naszej historii mieliśmy przecież sytuacje, które temu przeczą. Zanim w Rosji zniesiono wybieralność gubernatorów, zdarzało się, że popierany przez prezydenta kandydat wcale nie wygrywał wyborów. Dlatego nie spieszmy się tak z prognozami. Sytuację należy widzieć inaczej. Putin przekazuje swój polityczny kapitał partii. Ci, którzy chcą kontynuacji jego polityki, powinni teraz popierać nie jego osobiście, lecz partię. Wydaje mi się, że to właśnie jest dowód na obniżenie utajonego autorytaryzmu naszego systemu politycznego, który od czasów Jelcyna wynikał po części z konstytucji, a po części z praktyki polegającej na tym, że wszystkie decyzje zapadają na Kremlu, a parlament tak naprawdę nie spełnia do końca swoich funkcji. Teraz to się może zmienić. Nie oznacza to, że konstytucyjne pełnomocnictwa Kremla zostaną jakoś ograniczone. Ale teraz parlament dostanie większe społeczne zaufanie, będzie mógł zmienić swoją rolę.
Myśli pan, że Władimir Putin zostanie premierem?
GP: Nie byłbym tego taki pewien. Będzie się nad tym długo zastanawiał. Prezydent nie powiedział przecież, że przyjmie funkcję szefa rządu, wręcz postawił kilka warunków: zwycięstwo Jednej Rosji w wyborach, dobry prezydent. Myślę, że stanowisko moralnego i ideologicznego lidera partii, która może poprzeć albo obalić rząd, to silniejsza pozycja niż premier. Nie sądzę, by Putin zgodził się na objęcie funkcji, z której będzie go można łatwo zwolnić. Nie zapominajmy, że w Rosji prezydent może zdymisjonować premiera.
Czy pana zdaniem Jedna Rosja może zmienić konstytucję, by osłabić pozycję prezydenta na rzecz premiera?
GP: Władimir Putin postępuje po europejsku. Proponuje swoim wyborcom zjednoczenie się wokół konkretnej siły politycznej, gwarantując zarazem, że w maju 2008 roku, po inauguracji nowego prezydenta, zrezygnuje z władzy państwowej. Skąd ta histeria i spiskowe teorie?
A więc jest pan pewien, że nie będzie zmian w ustawie zasadniczej?
GP: Jestem przekonany, że ani na Kremlu, ani w Jednej Rosji nikt tego nie planuje. Ten temat w ogóle nie istnieje. I jestem prawie pewny, że nie myśli o tym Władimir Putin. Nie będzie zmian, bo chodzi o coś ważniejszego. Putin to konkretna filozofia, koncepcja Rosji i władzy w państwie. I właśnie ta filozofia nie zniknie. Będziemy dążyć do tego, by tę koncepcję zaakceptował i przyjął przyszły prezydent, kimkolwiek będzie, a także przyszły rząd. I to jest właśnie propozycja wyborcza Jednej Rosji. 2 grudnia dowiemy się, czy społeczeństwo się za nią opowie, czy też nie. W jakimś sensie wybory parlamentarne będą więc probierzem poparcia dla filozofii Putina. A problem zostawienia prezydenta na państwowym stanowisku w ogóle nie istnieje. Stawiamy przed sobą o wiele ambitniejsze zadanie.
Czy nie byłoby łatwiej utrzymać ten kurs polityki, gdyby Putin pozostał przy władzy?
GP: I dopasowywał ustawodawstwo do swojej osoby na wzór państw Azji Środkowej? Rosja to nie Kazachstan czy Turkmenistan.
Czy Władimir Putin wróci w 2012 roku?
GP: To nie jest pytanie na dziś. Dlaczego zresztą nikt nie pyta, kto będzie kandydatem w wyborach prezydenckich w 2012 roku?
p
Co pan sądzi o decyzji Władimira Putina, by wystartować w wyborach parlamentarnych na liście Jednej Rosji? Jaki scenariusz czeka teraz Rosję?
Władymir Bukowski*: Cóż, sprawa jest chyba oczywista. Prokremlowska Jedna Rosja wygra wybory w cuglach, zdobywając zapewne konstytucyjną większość. To tylko kolejny krok do formalizacji władzy wielkiej kremlowskiej korporacji. Tym samym grudniowe wybory nie będą wyborami do Zgromadzenia Federalnego, ale plebiscytem poparcia dla Władimira Władimirowicza Putina. Jego notowania są bardzo wysokie - tak przynajmniej wszyscy twierdzą, więc wynik jest łatwy do przewidzenia. Dlatego te wybory już całkowicie stracą swój sens, chociaż i wcześniej nikt się po nich niczego nie spodziewał. Rosyjski parlament nie jest prawdziwym parlamentem, a partie nie przypominają partii. Jedna Rosja to przecież organizacja urzędników trzymanych tam za lojalność wobec władzy. Rola parlamentu nie jest dziś w Rosji większa niż Rady Najwyższej w czasach ZSRR. To bezwolny wykonawca kremlowskich poleceń.
Władimir Putin nie wykluczył, że zostanie w przyszłości szefem rządu. Myśli pan, że to możliwe?
WB: Nie sądzę. Podejrzewam, że to jakaś kolejna zagrywka pod publiczkę, którą zrozumiemy dopiero za jakiś czas. Żeby wpływać na politykę, Putin wcale nie musi być premierem. Kreml to organizacja korporacyjna, zarządzana kolektywnie. Przekonanie o tym, że Putin jest rosyjskim carem, to mit, który skutecznie rozprzestrzeniają kremlowscy propagandziści. Cały świat połknął ten haczyk. Żaden z niego dyktator. Jestem przekonany, że niezależnie od tego, jaką zajmie funkcję, będzie mógł uczestniczyć w tym zbiorowym zarządzaniu. Dlatego myślę, że nie zostanie premierem, to zupełnie do niego nie pasuje.
Bo to degradacja? Po tylu latach prezydenckich rządów?
WB: Też. To rzeczywiście mało prestiżowy transfer. Tym bardziej że funkcja szefa rządu nie jest w dzisiejszej Rosji kojarzona z władzą. Ale jest jeszcze jeden powód. Praca szefa rządu po prostu jest ciężka. Nie sądzę, by Władimir Putin ochoczo zakasał rękawy i zabrał się do roboty.
Co w takim razie pana zdaniem zrobi, gdy skończy się jego druga prezydencka kadencja? Sam wielokrotnie mówił, że nie odejdzie z polityki.
WB: Putin ma sporo możliwości i na pewno będzie się starał ulokować tak, by móc wpływać na wydarzenia w kraju. Jedną z opcji jest powrót w kolejnych wyborach, za cztery lata. Rosyjska konstytucja nie pozwala mu kandydować więcej niż dwa razy z rzędu, ale nie stwarza przeszkód do ponownego startu w wyborach po przerwie - czteroletniej lub krótszej. Jest całkiem prawdopodobne, że właśnie na taki wariant Putin się zdecyduje. Może spokojnie przeczekać te cztery lata. Może też przecież objąć jakąkolwiek inną wysoką funkcję, która oficjalnie nie da mu pełni władzy, ale pozwoli pozostawać na widoku i stale przypominać o sobie. Pamiętajmy jednak, że wszystkie scenariusze, nawet te, o których mówi sam prezydent, są na razie palcem na wodzie pisane. Putin i jego kremlowska świta nie odkryją przed nami wszystkich kart, bo to by zbytnio osłabiło ich pozycję. To, co widzimy i słyszymy, to taktyka, która może być po prostu mydleniem oczu.
Niektórzy analitycy twierdzą, że cztery lata to jednak zbyt długo i jeśli Putin wypuści wodze z rąk, nie da już rady wrócić do władzy.
WB: Jestem przekonany, że aby mieć wpływ na władzę i politykę, Putin wcale nie musi zajmować oficjalnego państwowego stanowiska. Może pozostać aktywny w sferze publicznej, niekoniecznie jako polityk. Poza tym nie wiemy, jak naprawdę funkcjonuje władza w Rosji. Być może ludzie z kremlowskiej korporacji są w stanie efektywnie się nią podzielić, nawet jeśli Putin pozostanie w cieniu. Nie chodzi przecież o samego Putina - on jest tylko wygodną etykietką, zręcznie wykorzystywaną wizytówką tego systemu rządów.
A scenariusz z wykorzystaniem Jednej Rosji do zmiany konstytucji i zwiększenia uprawnień premiera kosztem prezydenta jest możliwy?
WB: Nie można go wykluczyć, ale wydaje mi się on dość ryzykowny. Poza tym nie ma większego sensu, jeśli Putin zamierza wrócić w 2012 roku. I co - potem znowu będą zmieniać ustrój, żeby przywrócić silną władzę prezydencką? Putin chyba nie chce być premierem. Wygląda, jakby miał już tego wszystkiego serdecznie dosyć i był gotów uciec dokądkolwiek. Najpierw chcieli go zmusić, żeby zmienił konstytucję, teraz próbują go wmanewrować w premierostwo. A on wygląda tak, jakby chciał po prostu odpocząć.
p
*Gleb Pawłowski, ur. 1951, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z pismem "Poiski" (Poszukiwania). W drugiej połowie lat 80. zaangażował się w pieriestrojkę. W 2004 roku kierował na Ukrainie kampanią prezydencką Wiktora Janukowycza. W "Europie" nr 161 z 5 maja br. opublikowaliśmy jego głos w ankiecie "Kim naprawdę jest Nicolas Sarkozy".
*Władimir Bukowski, ur. 1942, wybitny rosyjski pisarz i publicysta. Jeden z najsłynniejszych dysydentów w Związku Sowieckim, wielokrotnie więziony i zamykany w szpitalach psychiatrycznych. Wydalony w 1976 roku z ZSRR, obecnie mieszka w Wielkiej Brytanii. Znany z krytyki pod adresem Władimira Putina, przeciwnik Unii Europejskiej. Opublikował m.in. książki: I powraca wiatr..., Pacyfiści kontra pokój, Moskiewski proces. W nr 9 z 3 marca br. opublikowaliśmy zapis Debaty Dziennika z jego udziałem.
