p
Filip Memches: Według Bohdana Osadczuka obecna polska ekipa rządowa w przeciwieństwie do poprzednich nie ma wizji polityki wschodniej. Jego zdaniem dla Warszawy stosunki z Moskwą stają się ważniejsze od stosunków z Kijowem. Padły nawet słowa o zacierającym ręce duchu Romana Dmowskiego i reagującym na tę zmianę kursu z odrazą duchu Jerzego Giedroycia. Czy podziela pan ten pogląd?
Mykoła Riabczuk*: Bohdan Osadczuk zawsze był w tych sprawach krytyczny i wymagający. Ale nie wierzę w zbliżenie polsko-rosyjskie, bo Moskwa nie jest nim zainteresowana. Rosja potrzebuje Polski jako krnąbrnego chłopca, którego trzeba karcić na oczach całego świata. Polska ma wśród dawnych krajów bloku wschodniego odgrywać tę samą rolę, co Ukraina wśród byłych republik sowieckich. Wracając do pańskiego pytania - poza pewnymi drobiazgami nic nie wskazuje na jakieś zasadnicze zmiany w polskiej polityce wschodniej.
Z kręgów opiniotwórczych rozlegają się jednak głosy postulujące jej korektę. Zdzisław Najder czy Bartłomiej Sienkiewicz, analitycy, których trudno podejrzewać o fobie antyukraińskie, uważają, że w ostatnich latach za mało było w tej polityce pragmatyzmu i realizmu, a za dużo romantycznych gestów, które nie przyniosły Polsce znaczących wymiernych korzyści. Przy okazji można wspomnieć, że polskie poparcie dla pomarańczowej rewolucji zadrażniło stosunki na linii Warszawa - Moskwa.
Nawet gdyby nie doszło do takiego zadrażnienia i tak relacje te nie byłyby lepsze. Podobnie jak endecka Realpolitik i wynikające z niej przejawy lojalności wobec Stalina nie uchroniłyby Polski przed paktem Ribbentrop - Mołotow. Problem tkwi bowiem w samej naturze stosunków polsko-rosyjskich. Poważnych partnerów do robienia interesów, także osobistych, przywódcy Rosji mają w Europie Zachodniej. Polska jest im więc zbędna. Moskwie w strefie jej dawnych wpływów są potrzebni nie przyjaciele, lecz kraje, które można upokarzać. Czymś naiwnym jest oczekiwanie, że pochlebstwa wobec Władimira Putina czy Dmitrija Miedwiediewa spowodują tu radykalną zmianę i gospodarz Kremla zapała nagle miłością do Donalda Tuska bądź Lecha Kaczyńskiego. Nawet najbardziej lojalni wobec Rosji przywódcy, czyli prezydenci Białorusi i Mołdawii, swoją postawą nic nie wskórali. Aleksander Łukaszenka i Władimir Woronin nie okazali się wystarczająco dobrzy dla Moskwy.
Przejdźmy teraz do wewnętrznej sytuacji Ukrainy. Od jesieni ubiegłego roku ugrupowania Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko tworzą większość parlamentarno-rządową. Teoretycznie realizacja oczekiwań społecznych wyrażonych w trakcie pomarańczowej rewolucji powinna była nabrać tempa. A jest chyba inaczej...
Nie należy przeceniać znaczenia samego faktu zawiązania tej koalicji. Cała ukraińska klasa polityczna - zarówno prezydent czy rząd, jak i opozycja - potrzebują czasu, by nauczyć się pewnych rzeczy podstawowych: negocjacji, zawierania kompromisów itd. Musi się nauczyć kultury politycznej, której ogromnie jej brakuje. Zresztą akurat pod tym względem politycy obozu pomarańczowego nie są gorsi od swoich kolegów z Europy Środkowo-Wschodniej. Wypadają źle w porównaniu z politykami zachodnioeuropejskimi. Natomiast całą sprawę komplikuje postsowiecki obóz prorosyjski. Swoją mocną pozycją wymusza on na juszczenkowskiej Naszej Ukrainie i Bloku Julii Tymoszenko trwanie w koalicji, która jest dla nich tak naprawdę nienaturalna.
Nienaturalna? Dlaczego?
Problemem są bardzo różne osobowości prezydenta i pani premier. To niekompatybilność charakterów. Do tego dochodzą jeszcze wzajemne uprzedzenia. Juszczenko i Tymoszenko pochodzą z różnych środowisk. Reprezentują odmienne grupy społeczne i odmienne interesy. To nieuchronnie prowadzi do napięć i konfliktów. W normalnych warunkach politycznych Nasza Ukraina i Blok Julii Tymoszenko byłyby głównymi rywalami - jak w Polsce PiS i PO. Ale na Ukrainie znaczenie trzeciej siły, czyli Partii Regionów, ciągle to uniemożliwia.
Dla zewnętrznego obserwatora rozbieżności, o których pan mówi, albo są niedostrzegalne, albo wydają się politycznie nieistotne. Czym się więc tak konkretnie oba pomarańczowe ugrupowania różnią?
Tymoszenko reprezentuje raczej siłę populistyczną i zarazem oportunistyczną. Nie ma ona wyrazistej ideologii. Program jest dostosowywany do doraźnych potrzeb poszczególnych grup społecznych. Politycy jednak powinni być trochę mądrzejsi od swoich wyborców i nie podążać za ich najgorszymi instynktami. Z kolei Juszczenko to człowiek określonych przekonań. Interes narodowy nie jest dla niego pustym frazesem. W gospodarce i w polityce skłania się ku ideom liberalnym. Brakuje mu jednak tego, co ma Tymoszenko: siły woli, chęci działania, konsekwencji. To typ człowieka, który nie podejmuje pewnych kroków, bo z góry zakłada, że czeka go porażka. Tymoszenko przynajmniej szuka rozwiązania problemu. Wychodzi jej to raz lepiej, raz gorzej, ale przynajmniej coś robi. Juszczenko natomiast zajmuje się raczej usprawiedliwianiem swojej bierności. Być może sprawdziłby się jako prezydent jakiegoś w miarę stabilnego kraju. Ale Ukraina potrzebuje zmian rewolucyjnych. Muszę dodać jeszcze jedno: istotnym czynnikiem jest brak normalnie funkcjonujących instytucji. Ukraina odziedziczyła pustkę instytucjonalną po Związku Sowieckim. Żadne prawo nie działa, bo nie jest wyraźnie sformułowane albo jest wewnętrznie sprzeczne. Pojawia się więc duża pokusa dla wszystkich sił politycznych, by tę szarą strefę opanować. I stąd ta ciągnąca się od czasu pomarańczowej rewolucji wojna na górze, która zresztą przypomina sytuację w Polsce z początku lat 90. Tyle że w krajach środkowoeuropejskich udało się to szybko przezwyciężyć, bo przetrwało jednak pewne doświadczenie własnej państwowości z okresu międzywojennego. I nie było tej trzeciej potężnej siły, za którą stoi Wielki Brat - Rosja.
Z tego wszystkiego, co pan powiedział, wynika, że zasadniczych różnic ideologicznych między Naszą Ukrainą a Blokiem Julii Tymoszenko nie ma.
Różnice dotyczą przede wszystkim ukraińskiego elektoratu, który dzieli się z jednej strony na proeuropejski i niepodległościowy, a z drugiej - postsowiecki i rusofilski. Natomiast na poziomie elit podział taki trudno już dostrzec. Politycy dostosowują swoje programy do oczekiwań tych wyborców, których poparcie muszą akurat pozyskać. W ciągu ostatniego dziesięciolecia nastąpiła prywatyzacja elektoratu przez grupy oligarchiczne. I dlatego ze sceny politycznej właściwie zniknęły - a przynajmniej zostały zmarginalizowane - dwa wyraziste obozy ideologiczne: centroprawica narodowa reprezentowana przez Ruch i partia komunistyczna. Stało się tak nie dlatego, że brakuje ludzi, którzy by w sensie światopoglądowym te siły popierali. Po prostu oba obozy zostały opanowane przez potężny kapitał oligarchiczny i on przekształcił je w coś zupełnie innego.
Oligarchowie pomarańczowi podzielili się z oligarchami niebieskimi, których interesy reprezentuje Partia Regionów. W efekcie koniec wieku ideologi widzimy także na Ukrainie.
Dokładnie tak. Oligarchowie nie mają poglądów, swoje stanowisko dopasowują do oczekiwań wyborców, których w danych okolicznościach reprezentują. Wobec tego bardzo ważne jest, czy ta klasa polityczna potrafi myśleć trochę naprzód - to znaczy, czy umie zbudować strategię, która by w jakiś sposób konsolidowała społeczeństwo i edukowała prostych ludzi. Nie chodzi tu o schlebianie ich chwilowym gustom, lecz o wypracowywanie jakichś idei mogących być pewną inwestycją na przyszłość. W przeciwnym razie pozostaje jedynie uprawianie polityki oportunistycznej, którą pewien ukraiński politolog określił mianem momentokracji. Po pewnym okresie chaosu, jałowych walk politycy ukraińscy będą musieli sobie uświadomić, że żaden z nich nie jest w stanie zgarnąć całej puli. Nie będą mieli innego wyjścia, niż szukanie kompromisu i budowanie normalnych instytucji.
Czy to nie jest zbyt optymistyczny wariant?
Na Ukrainie uzyskanie monopolu politycznego - nawet metodami wykraczającymi poza prawo - jest bardzo trudne z racji tego, że i klasa polityczna, i społeczeństwo są podzielone. Weźmy sprawę korupcji. Nie da się ciągle kupować sędziów, bo przeciwnik polityczny za każdym razem może im zapłacić więcej. Sądzę, że oligarchowie sobie to uświadomią. Gdyby bowiem miało zostać tak, jak jest teraz, bardziej opłacałoby się być sędzią aniżeli oligarchą... Muszą się dokonać zmiany analogiczne do tych, jakie kilkanaście lat temu miały miejsce w sferze finansów. Wtedy klasa polityczna zrozumiała, że już nie da się manipulować liberalizacją, zarabiać na państwowych kredytach, na niskich procentach i wysokiej inflacji, bo wszystko zostało rozgrabione, więc trzeba zacząć coś produkować. A żeby coś produkować, konieczna jest stabilność gospodarcza. Ta zaś wymaga stabilnej waluty. Na razie kurs hrywny pozostaje dość stabilny, bank narodowy funkcjonuje niezależnie od wszystkich rozgrywek politycznych, a wzrost gospodarczy utrzymuje się na poziomie siedmiu procent.
Wróćmy jeszcze do bieżącej polityki. Niedawno szef kancelarii prezydenta Wiktor Bałoha opuścił Naszą Ukrainę. Dołączyli do niego inni prominentni politycy. Ponoć ruch ten podyktowany był niezadowoleniem z coraz silniejszej pozycji Tymoszenko w układzie koalicyjnym - to dlatego grupa Bałohy postanowiła szukać porozumienia z częścią Partii Regionów. Czy to oznacza jakieś nowe przetasowania? Może sam prezydent testuje ewentualność ponownej zmiany koalicjanta?
Krótki okres rządów Partii Regionów dowiódł, że jej politycy nie nauczyli się poruszać w granicach prawa. Ugrupowanie to jest takie samo jak przedtem - opowiada się za rozwiązaniami autorytarnymi. Sądzę, że w najbliższym czasie do zmiany koalicji nie dojdzie. W przypadku Juszczenki byłoby to strzałem samobójczym. Poza tym wciąż żywy jest antagonizm między wyborcami obu ugrupowań. Gdyby się między tymi partiami zawiązała koalicja, elektorat Juszczenki przepłynąłby do partii Tymoszenko. W dłuższej perspektywie może natomiast nastąpić rozłam w Partii Regionów. I dopiero wtedy miałyby sens rozważania na temat pojawienia się jakichś wewnętrznie różnorodnych koalicji. Grupa Bałohy nie stanowi żadnej poważnej reprezentacji politycznej. Jej jedynym atutem jest możliwość oddziaływania na prezydenta. Natomiast pojednanie zachodu ze wschodem Ukrainy zależy bardziej od Partii Regionów niż od obozu pomarańczowego. Chodzi o to, czy politycy niebiescy zrezygnują ze spuścizny postsowieckiej. Ale nie wykluczam tu zmian na lepsze, bo ani Wiktor Janukowycz, ani Rinat Achmetow nie są nastawieni wrogo wobec Zachodu, nie są przeciwnikami integracji z Unią Europejską czy z NATO. Oni po prostu flirtują ze swoim elektoratem, który odziedziczyli po komunistach. Przecież siedem, osiem lat temu partia komunistyczna była największym ugrupowaniem w Radzie Najwyższej. A elektorat komunistów od tamtej pory nie zniknął.
Rozbieżności między prezydentem a premierem widać również w dziedzinie polityki zagranicznej. O ile Juszczenko jest zdeterminowany w swoich dążeniach do członkostwa Ukrainy w NATO, o tyle Tymoszenko wysyła w tej sprawie sprzeczne komunikaty. O co tu chodzi?
Akurat na tym polu Juszczenko wykazuje się żelazną konsekwencją. Dla niego racja stanu jest ważniejsza niż to, że jak dotąd idea wstąpienia do NATO nie cieszy się na Ukrainie popularnością. On jednak wybiega w przyszłość i stara się robić rzeczy, z których korzyść naród odniesie za jakiś czas. Tymoszenko natomiast prowadzi grę z myślą o mających się odbyć za dwa lata wyborach prezydenckich. Mówi to, co jest dla niej wygodne w kontekście kampanii wyborczej. Pamiętam, że kiedy dziennikarze domagali się od Tymoszenko jednoznacznej odpowiedzi, czy jest za wejściem do NATO, czy przeciw, ona odpowiedziała, iż jest za narodem. Niestety, taka populistyczna demagogia cechuje całą jej działalność. Oczywiście Tymoszenko znakomicie rozumie, że Ukraina nie ma innego wyjścia niż podążanie w kierunku struktur zachodnich. Ale Janukowycz też to pojmuje. Przypomnijmy, że to przecież nie Tymoszenko i nie Juszczenko zainicjowali w roku 2002 - kiedy przyjęto dokumenty o strategii narodowej - proces integracji z NATO, lecz ówczesny prezydent Leonid Kuczma i ówczesny premier Janukowycz. Oczywiście te decyzje zapadały w określonych okolicznościach. Kuczma ratował swoją reputację w oczach polityków zachodnich, zwłaszcza amerykańskich, po skandalu z nagraniami, które obciążały go odpowiedzialnością za śmierć Gieorgija Gongadze, oraz po oskarżeniach o sprzedaż broni Irakowi.
A co z dezaprobatą społeczną dla członkostwa Ukrainy w NATO?
Ukraińska opinia społeczna się zmienia. Dotyczy to też kwestii NATO. Może jest tak dlatego, że Rosja wywołuje niepokój, a może chodzi o zakazany owoc, bo organizacja, która najpierw odmówiła Ukrainie członkostwa, zaczęła się wydawać bardziej atrakcyjna. Poza tym przeciwnicy NATO nie stanowią większości absolutnej. Ogromna liczba osób pozostaje niezdecydowana, deklarując przy tym otwarcie swoją niewiedzę. Dziś nie chodzi jednak o wstąpienie do NATO, lecz o plan działań przygotowujących do członkostwa. Te działania są ważniejsze od samego członkostwa. Podobnie byłoby z przygotowaniami do integracji z Unią Europejską. Już same tego rodzaju przygotowania mogą zmienić strukturę instytucjonalną Ukrainy. Kontrola partnerów zachodnich jest dla tak chwiejnego wewnętrznie kraju bardzo korzystna. Dlatego nawet gdyby członkostwo NATO zostało w referendum odrzucone, Ukraina i tak by wiele zyskała.
A co zrobić ze sporą częścią społeczeństwa, która, jeśli nawet utożsamia się z narodem ukraińskim, za najbliższy Ukrainie kraj uważa Rosję? Ludzie ci patrzą na NATO - być może w wielu wypadkach zupełnie nieświadomie i odruchowo - przez pryzmat dawnej propagandy sowieckiej.
Niestety stereotypy przetrwały. A na wschodzie i południu kraju działa potężna propaganda rosyjska. Jej narzędziami są wielkie kanały telewizyjne i prasa wysokonakładowa. Jest jednak pewna nadzieja związana z wymianą pokoleń. Dużą winę za bieżący stan rzeczy ponosi też poprzednik obecnego prezydenta. Administracja Kuczmy prowadziła politykę dezinformacyjną, wysyłając sprzeczne komunikaty.
Na ile kontrowersje wewnątrz NATO w sprawie przyjęcia do tej organizacji nowych członków przełożą się na spory w łonie ukraińskiej klasy politycznej? A może już widać spór między opcją proamerykańską a bardziej ustępliwą wobec Rosji opcją proniemiecką?
Nastroje proeuropejskie są na Ukrainie wyraźniej artykułowane niż proamerykańskie. To wiąże się z tym, że USA mają w tej chwili niezbyt skutecznego prezydenta. Cała Ameryka jest obarczana odpowiedzialnością za niefortunną politykę George'a W. Busha. Natomiast NATO jest traktowane przez postsowiecką część społeczeństwa jako twór jednolity - nikt nie wnika w niuanse dotyczące rozbieżności między USA a Europą.
Czy sceptyczny stosunek Niemiec i Francji do ewentualnego członkostwa Ukrainy w NATO - stosunek wynikający także z troski tych państw o ich relacje z Rosją - może również oznaczać małe szanse na członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej?
Ukraina nie ma na razie w ogóle takich szans i chyba wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Oczywiście istnieje wielki problem rosyjski. Ale mamy też poważny problem wewnętrzny. Dlatego za granicą na rozmaitych konferencjach krytykuję państwa zachodnioeuropejskie, takie jak Niemcy i Francja, za ich cyniczną politykę. Zaś u siebie w kraju zdecydowanie ostrzej krytykuję postawę elit ukraińskich. Dopóki Ukraina sama nie przeprowadzi reform instytucjonalnych, dopóty trudno jest wymagać różnych rzeczy od Niemiec i Francji.
Czy możliwość wstąpienia Ukrainy do NATO i odłączenie się Kosowa od Serbii mogą sprzyjać eskalacji nastrojów separatystycznych na Krymie?
Mam zastrzeżenia odnośnie nazywania Krymu enklawą rosyjską. Dość często czytam w prasie zachodniej, że to nigdy nie była część Ukrainy, że region ten został jej podarowany w roku 1954 przez Nikitę Chruszczowa. Owszem, nie była to część Ukrainy, ale nie była to też część Rosji. Rdzenną ludnością Krymu są Tatarzy. Przypomnę, że najpierw zostali oni podbici pod koniec XVIII wieku przez Katarzynę II, a potem Stalin dokonał na nich czystek etnicznych.
Tylko że historii nie można już cofnąć do lat 40. ubiegłego wieku. Co się stało, to się nie odstanie...
Ale Tatarzy wracają na Krym z krajów swojego wygnania. Próbują odbudować własną autonomię, na razie kulturalną, chociaż logicznie byłoby odbudować też autonomię administracyjną. Oczywiście Tatarzy krymscy nie chcą się łączyć z Rosją. Rozumieją, że tylko Kijów może ich obronić przed dominacją rosyjską. Co do ludności rosyjskiej na Krymie, to ona raczej usiłuje szantażować Kijów - odłączenie się od Ukrainy nikomu się nie opłaca. Oczywiście obecność rosyjskiej floty morskiej, ale także agentury rosyjskiej, odgrywają w tym wszystkim pewną rolę. Tak naprawdę jednak zwolennicy rosyjskiego separatyzmu nie są ani dostatecznie zmobilizowani, ani wystarczająco zorganizowani.
p
*Mykoła Riabczuk, ur. 1953, ukraiński krytyk literacki, eseista, tłumacz, poeta, publicysta. W latach 1985 - 1994 był redaktorem i zastępcą redaktora naczelnego miesięcznika "Wseswit" (ukraiński odpowiednik "Literatury na Świecie"). W roku 1997 założył opiniotwórczy kijowski miesięcznik "Krytyka". Publikował na łamach m.in. "Więzi", "Tygodnika Powszechnego", "Akcentu", "Czasu Kultury". W Polsce ukazały się jego książki: "Od Małorosji do Ukrainy" (2003) oraz "Dwie Ukrainy" (2004). W "Europie" nr 160 z 28 kwietnia 2007 roku opublikowaliśmy rozmowę z nim "Na Ukrainie trwa wojna cywilizacji".
