Piotr Gursztyn: Ile jest polskiej zasługi i naszego wysiłku w tym, że Jerzy Buzek został przewodniczącym PE, a ile sprzyjającej nam koniunktury?
Jacek Saryusz-Wolski*: W procentach nie da się ściśle tego określić, ale z pewnością jedno i drugie miało wpływ. Bardzo dobry wynik Platformy Obywatelskiej w wyborach, dobry kandydat, również uznanie dla pozycji Polaków uzyskanej w poprzedniej kadencji PE. Były też wysiłki Donalda Tuska jako szefa partii, która jest członkiem EPP. Oczywiście koniunktura też ma znaczenie. Unia dojrzała do tego, żeby powiedzieć, że najwyższy czas, by ktoś z nowych krajów członkowskich mógł piastować stanowisko z najwyższej półki.
Złośliwie można powiedzieć, że gdybyśmy byli krajem rozmiaru Łotwy lub Estonii to nasze największe starania w niczym by nie pomogły.
Naszą pozycję rzeczywiście umacnia wielkość, ale też fakt, że jesteśmy państwem w pewnym sensie symbolicznym dla Europy Środkowo-Wschodniej z przyczyn historycznych, np. takich jak "Solidarność" i obalenie komunizmu.
Wspomniał pan o staraniach Tuska jako szefa partii. Jakie znaczenie miał tzw. czynnik ludzki w tych negocjacjach?
Duże, jednak kluczowe są argumenty. Pamiętam dyskusję na ten temat na szczycie EPP w Brukseli, gdzie Silvio Berlusconi zachwalał swojego kandydata Maria Mauro. Wtedy na jego argumenty odpowiedziałem jedenastoma swoimi, dlaczego nasz kandydat jest lepszy.
W czym Mauro był gorszy?
Przede wszystkim przeważał format polityczny Buzka, to, że jest byłym premierem. To argument przemożny, którym zamknąłem swoją tyradę. Mówiłem też, że przyszedł historyczny czas dla nowych krajów członkowskich. Wtedy wszyscy zaczęli potakiwać.
Na argument, że Buzek był premierem, Włosi mogli wyciągnąć plik tłumaczeń z polskich gazet z lat 1997 - 2001, kiedy psy na nim wieszano.
Nie wyciągnęli tego. Wyciągnęli brak podpisu prezydenta Kaczyńskiego pod traktatem z Lizbony, mówili też, że Mauro jest żarliwym katolikiem. Więc odpowiadałem, że u nas w chrześcijańskiej demokracji protestant jest równie ceniony jak katolik.
Włosi nie wpadli na to, żeby sięgnąć do polskich gazet?
Być może nie wpadli. A być może - i sądzę, że jest to możliwe - uznali, że to chwyt poniżej pasa.
Czy negocjacje o stanowiska w Unii Europejskiej to estetyczna polityka? Gdyby ktoś je nagrał, tak jak w Polsce taśmy Renaty Beger, to, czy opinia publiczna byłaby tym zgorszona?
Na pewno nie. Są w tym elementy trudnej rozmowy, kiedy każda ze stron obstaje przy swoim, ale argumenty są merytoryczne i polityczne, no i nie schodzą poniżej pewnego poziomu.
Jest wyższy niż w krajowej polityce?
Proszę o to nie pytać, nikt nikomu nie zagląda tam, gdzie nie powinien. Oczywiście wymienia się coś za coś - komisję za podkomisję, przewodniczącego za coś innego. Wybraliśmy w końcu bardzo wiele osób na różne funkcje.
Wrócę do pytania o czynnik ludzki. Jak Tuskowi szły negocjacje, czy jego uśmiech i polityka miłości robiły wrażenie na partnerach z innych krajów?
Premier jest zręcznym negocjatorem, a główne rozmowy odbywały się podczas kongresu EPL w Warszawie. Tusk rozmawiał wtedy z większością najważniejszych europejskich polityków, najtrudniejsze negocjacje prowadził oczywiście z Berlusconim. Konkluzja spotkania w Warszawie była taka, że pozostajemy w przyjaznej rywalizacji. Druga rozmowa, na czerwcowym szczycie EPL, miała podobną konkluzję, że każdy zostaje przy swoim zdaniu. Premierzy Tusk i Berlusconi występowali tu jako szefowie swoich partii. Ale pamiętajmy o tym, że przewodniczącego PE wybiera parlament, więc proces negocjacji był długi. Już w lutym zacząłem spotykać się ze wszystkimi delegacjami narodowymi w naszej frakcji w PE, przekonując do Buzka. Wyszliśmy z pozycji, gdzie było 127 deputowanych za nami, a 117 za Mauro. A doszliśmy do sytuacji, gdzie ta przewaga wzrosła jeszcze bardziej, aż w końcu Mauro się wycofał. Przeciągaliśmy na naszą stronę kolejne delegacje. Ostatnią w Atenach w początku lipca.
Na jedno spotkań z Tuskiem Berlusconi mocno się spóźnił. Tak bardzo, że Tusk się zdenerwował.
Nie, to była interpretacja dziennikarska. Berlusconi miał bardzo poważną sprawę polityczną u siebie, związaną z Fiatem w Mediolanie. To go zatrzymało, a Tusk to zrozumiał.
To nie była zagrywka?
Nie.
Skoro zaczął pan obchodzić eurodeputowanych już w lutym, to ile butelek wina "kosztował" wybór Buzka?
Żadnej.
Dlaczego? W Strasburgu i Brukseli jest wiele miłych, przytulnych lokali stworzonych do takich negocjacji?
Nie było negocjacji przy butelce wina. To nie tak się odbywa.
Naprawdę bez żadnej kolacji?
Naprawdę nie.
Dało się tak na sztywno, tylko przy wodzie mineralnej?
Może jeszcze przy kawie.
Co więc zaniedbał Michał Kamiński, że przepadł w głosowaniu na wiceprzewodniczącego PE?
Jego porażka potwierdza tezę, że nie popłaca tkwienie w małej, marginalnej, rozdartej wewnętrznie frakcji. A jeżeli nawet ona nie głosuje na swojego kandydata, to o czym rozmawiamy?
Częsta jest opinia, że Polacy jako nowi w UE słabo negocjują. Tosłuszna opinia?
Na pewno jesteśmy mniej doświadczeni, bo mamy krótszy staż. Ale też jest tak, że w tych wyborach skład PE wymienił się w 50 proc., a skład mojej delegacji [PO - PSL - red.] w 70 proc. Są ludzie, tacy jak Astrid Lulling z Luksemburga, kwestor PE, która pozostaje jego członkiem od 44 lat. Albo Hans-Gert Poettering od 1979 roku. To stare wygi. Rzeczywiście tu jak z winem, im starsze, tym lepsze. Ludzie z takim doświadczeniem mają w małym palcu wszystkie techniki parlamentarne i polityczne. Niezręcznie mi mówić o sobie, ale ja negocjuję z Unią od 1991. Czyli mam 20 lat doświadczenia. To więcej niż "świeży" Włoch, Francuz czy Hiszpan.
Drugi rzut polskich eurodeputowanych był w Polsce oceniany jako niezły. Lepszy od poprzedniej kadencji. Zgadza się pan z tą oceną?
Nie mam oglądu całości polskiej grupy, za wcześnie. Jednak aby kadencja była jeszcze lepsza, potrzebny jest pomysł na swoją obecność w PE. A PO i PSL dzięki liczbie, ale przede wszystkim jakości naszych posłów, ma taki plan. Będziemy obecni we wszystkich komisjach parlamentarnych i wszędzie tam, gdzie będą ważne dla Polski sprawy.
Kto według pana jest negocjacyjnym mistrzem wśród krajów europejskich?
Wydaje mi się, że z nami nie jest najgorzej. My w pierwszej kadencji z marszu mieliśmy wiceprzewodniczącego PE i szefa komisji budżetowej. Niektóry nie dowierzali, że udało nam się tak dużo uzyskać. Miałem wtedy w ręce 70 "szabel" - wszyscy posłowie z krajów bałtyckich i grupy wyszehradzkiej. Zadziałaliśmy kolektywnie i dzięki temu wygraliśmy coś, co uważano, że będzie niewykonalne dla nowych. W drugiej połowie tamtej kadencji mieliśmy szefa komisji zagranicznej, co tutaj jest uważane za funkcję numer dwa po szefie PE i dwóch wiceprzewodniczących kluczowych komisji: budżetowej i regionalnej. To był niezły początek, przełom psychologiczny, bo oto nowi mogą sięgać po najważniejsze komisje. To utorowało drogę Buzkowi.
W krajowych komentarzach więcej niż tego optymizmu jest opinii, że dopiero jesteśmy aspirantami do poważnej polityki europejskiej.
Owszem, to dopiero początek, ale jesteśmy całkiem nieźli jak na nowych. Nieskromnie dodam, że w tych grach - patrząc od Estonii po Słowenię - to mamy największą siłę przebicia. Część tego zawdzięczamy masie własnego ciała, to jest liczbie posłów, ale naszym celem pozostaje doszlusowanie do G5, klubu największych państw członkowskich. W pierwszej kadencji byliśmy z niego wykluczeni. A teraz od tygodni negocjuję z nimi.
I jak się pan czuje?
Siedzi Włoch, Francuz, Hiszpan, ja jako szef klubu PO oraz PSL i ustalamy sprawy. To może być nieprzyjemna wiadomość dla małych i średnich, ale dzięki temu, że tam jesteśmy, zaproponowałem na pewne stanowiska Litwinkę i Słowaczkę. Tak by zadbać o interesy naszych sąsiadów, ale jednocześnie rozgrywając sprawy wśród dużych. Bo jak się tam nie jest, to się przegrywa.
Doszlusowanie do G5 jest stałe czy tylko warunkowe?
Doszlusowanie do dużej piątki w EPP udało się dzięki dobremu wynikowi Platformy Obywatelskiej w wyborach europejskich. Razem z PSL mamy 28 posłów. Jeżeli w następnej kadencji zdarzyłoby się, w co oczywiście nie wierzę, że nie będzie 28 Polaków w EPP, tylko np. siedmiu, to naturalnie, że wypadniemy. Decyduje nasz rozmiar, ale też determinacja. Można bowiem być dużym niezdarnym słoniem, który nigdzie nie wejdzie. Nie będę podawał przykładów. Są duzi mało zwinni i duzi bardzo zwinni. Najlepsi są Niemcy, Francuzi i Hiszpanie. Chcemy równać do nich. Właśnie skończyłem negocjacje w sprawie nowego rozdania stanowisk w PE. A jak wiadomo, stanowiska to wpływ na to, co dzieje się w tej instytucji. Wywalczyliśmy oprócz oczywiście szefa parlamentu, także szefa jednej komisji i aż pięciu wiceszefów komisji. Mamy dwóch szefów i trzech wiceszefów delegacji międzyparlamentarnych. Także dwóch koordynatorów i dwóch wicekoordynatorów, a to ważne funkcje w PE. To dużo więcej, niż się spodziewałem.
*Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego.
