Zuzanna Dąbrowska: Panie profesorze, porozmawiajmy o polityce.
Karol Modzelewski: Nie bardzo mam ochotę rozmawiać o polityce. Jestem zajęty czym innym.
Zaangażował się pan w protesty środowiska naukowego przeciw reformie szkolnictwa wyższego minister Kudryckiej. To nie polityka?
Sprzeciw nie dotyczy reformy w ogólności, tylko niektórych jej elementów. Moje zaangażowanie w te sprawy ma charakter nie tylko pozapartyjny, zresztą od dawna do żadnej partii nie należę, ale także nie mieści się w żadnych kategoriach obecnej polskiej polityki.
A może występowanie w imieniu środowiska naukowego jest ucieczką od polityki, w której pan ze swoimi poglądami się nie mieści?
To nie jest droga ucieczki. Praca badawcza i dydaktyczna nie zostawia wiele przestrzeni na zajmowanie się czym innym. Nie wymaga może całkowitej wyłączności, ale musi stać na pierwszym miejscu. Jest więc pewna alternatywność, widoczna także w moim życiu: albo zajmowałem się polityką, albo nauką. Może dlatego Jacek Kuroń mówił o mnie, że jestem niedzielnym politykiem.
Ostro skrytykował pan spotkanie poświęcone reformie, podczas którego przemawiał premier Tusk i minister Kudrycka. Nazwał je pan krótką odprawą. I podpisał list otwarty z protestem. To działalność publiczna.
Publiczna - tak, polityczna - nie. Nie jestem ani prorządowy, ani opozycyjny. Kiedy jednak politycy wchodzą na moje podwórko, żeby, nie pytając mnie o zdanie, przemeblować po swojemu mój warsztat pracy nauczycielskiej i badawczej, siłą rzeczy mają do czynienia ze mną i moimi kolegami po fachu. Nasz sprzeciw ma oczywiście jakieś polityczne następstwa, ale to już problem rządu i opozycji, a nie nasz.
Spotkanie premiera z uczonymi, o którym pani wspomniała, było ze strony rządu zwykłym medialnym potknięciem. Zwołanie z całej Polski rektorów i luminarzy nauki tylko po to, żeby im oznajmić, że rząd nie przejmie się sprzeciwami uczonych, tylko wzywa ich do poparcia swoich zamierzeń, które i tak przeprowadzi, a następnie wyjść z sali – to musiało wywrzeć złe wrażenie. Ale to nie jest nieszczęście. Nieszczęściem byłby brak dialogu. Tymczasem wiemy, że dialog będzie. I będziemy bez uprzedzeń szukać wspólnego stanowiska w konkretnych sprawach dotyczących reformy nauki. Więc nie przywiązujmy nadmiernej wagi do medialnej niezręczności: to potknięcie, a nie katastrofa.
A pomysł zniesienia habilitacji, w sprawie którego humaniści napisali ostry list otwarty, może być katastrofą?
Moim zdaniem tak, i nie trzeba się dziwić ostrości naszego protestu. Podobno pan premier poczuł się urażony dwoma zdaniami z listu, które nawiązywały do marca ’68. Jeśli tak, to mamy do czynienia z nieporozumieniem. Jak się przeczyta te słowa nie skrócone, a niestety w pierwszej informacji „Gazety Wyborczej” nastąpił niefortunny skrót, to przekaz jest jasny.
Napisaliśmy: "ustrój się zmienił, ale nie zniknęła tendencja...” - i na tym cytat został urwany, a my przecież wyjaśniliśmy dalej: "...ale nie zniknęła tendencja do traktowania instytucji, w których powinny się liczyć wyłącznie kompetencje merytoryczne, jako łupu partii politycznych”. Nie uwierzę, że pan premier i pani minister nie wiedzą, że w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, gdzie powinny się liczyć tylko kompetencje merytoryczne, co kadencja parlamentarna odbywa się trzęsienie ziemi. I to na zasadzie, która ma zastąpić habilitację, czyli na zasadzie pseudokonkursu. Otoczenie jednej partii wymieniane jest na otoczenie drugiej partii. Lub jeśli jakaś partia wie, że zbliża się kres jej bytu parlamentarnego, robi w ostatnich dniach desant. To jest bardzo zły obyczaj. A nie ma nic silniejszego niż obyczaj. On jest silniejszy od normy prawnej. Silniejszy od zasad uchwalanych przez parlament. Obyczaj to jest element kultury.
No tak, ale poprzez słowa o 68 roku w świat poszła informacja: znani profesorowie porównali rząd Tuska do PRL-owskiej władzy Gomułki...
Nieprawda! To byłoby niedorzeczne. Nikt z sygnatariuszy nie miał niczego podobnego na myśli. Chodziło nam o to, że jeśli zniesie się poprzeczkę habilitacji i nawet jeśli zamiast niej wprowadzi się mechanizm konkursowy, to może i normy będą śliczne, takie jak w świecie anglosaskim, ale w praktyce będzie to wyglądało tak jak wszędzie w Polsce: niby są konkursy, ale wiadomo, jak jest. Będzie to łup partii politycznych, albo jakichś nieformalnych koterii, a przede wszystkim nie będzie zapory przeciw wzbierającej fali tandety. Dlatego, wprowadzając konkursy i starając się o to, żeby były autentyczne i ostre, nie obniżajmy wymogów stawianych kandydatom. Wymagajmy habilitacji od tych, co stają do konkursu. Nie zdejmujmy poprzeczki w nadziei, że konkurs ją automatycznie zastąpi, bo okaże się, że na uniwersytetach jest jak w radach nadzorczych. A przy okazji zreformujmy procedurę habilitacyjną w kierunku zaostrzenia, a nie obniżenia wymagań.
Co będzie dalej z reformą Kudryckiej?
Dalej będzie rozmowa, albo publiczna wymiana ciosów. Albo jedno i drugie. Mam zresztą podstawy, by mieć nadzieję na poważną dyskusję, bo otrzymałem wraz z innymi sygnatariuszami listu otwartego zaproszenie od pani minister Barbary Kudryckiej na spotkanie i dyskusję. Nie skończy się więc na odprawie. Poza tym pomysły reformy nie są wyłączną domeną pani minister. W Akademii pracowaliśmy nad koncepcją reform nauki polskiej, zanim pani profesor Barbara Kudrycka została ministrem. Jest nad czym dyskutować. Ale jeśli rząd się uprze i będzie bronić zniesienia habilitacji jak - cytując generała Jaruzelskiego - niepodległości ojczyzny...
Znowu porównanie historyczne?
Tylko proszę mi nie wmawiać teraz, że uważam, że premier Tusk postępuje jak Jaruzelski! Ja tak nie uważam. Liczę na wymianę argumentów. Ale jeśli rząd będzie głuchy, to wymiana zdań będzie wyglądała jak wymiana ciosów.
Ten rząd jest otwarty na postulaty różnych ważnych grup obywateli?
Mamy rząd, który deklarował otwartość na dialog oraz miłość. I to są ważne deklaracje, szczególnie po poprzednich dwóch latach, kiedy deklarowano podejrzliwość i wyprowadzanie w kajdankach. Przecież nie bez istotnych powodów ten rząd zyskał głosy większości środowisk inteligenckich. Część odczuwała sympatię, inni - ulgę. Nie trzeba tego marnować. Ale już teraz niektórzy politycy PiS wypowiedzieli się krytycznie o postawie rządu w sprawie reformy szkolnictwa wyższego.
Co to znaczy?
Oni po prostu dobrze rozumieją interes opozycji. Liczę na zrozumienie także ze strony rządu.
Tusk zawiódł zaufanie elit?
Nie spieszę się z druzgoczącą krytyką tego rządu, bo za poprzedniego znaleźliśmy się na równi pochyłej. W sprawach służb specjalnych, statusu sądownictwa, standardów demokratycznego państwa prawa... Powstrzymała to Platforma Obywatelska. Więc pewien kredyt się jej należy, choć zniechęca mnie demonstracja żelaznej nieustępliwości rządu, bo ona za jego pomysłami nie przemawia.
Rząd rzeczywiście ma sporo tego kredytu. Czy to znaczy, że polska scena polityczna jest już ustabilizowana?
Wciąga mnie pani w rozmowę czysto polityczną. Mnie niepokoi kształt polskiej sceny politycznej. Jest taki, jaki jest, bo aktywność polityczna polskiego społeczeństwa jest bardzo niska. Wskutek tego społeczeństwo nie rozpoznaje się w formacjach politycznych, które generuje. Sam zresztą to odczuwam, bo mam kłopot przy urnie wyborczej.
Nie ma pan swojego miejsca w obecnej polityce?
Ja jestem z natury skłonny do politycznych zaangażowań, ale nie widzę dla siebie miejsca na scenie politycznej. Nie ma takiej partii, o której mógłbym powiedzieć: mimo wszystko to jest moja partia.
Dlaczego?
Bo w Polsce nie ma lewicy. Nasza scena polityczna jest z tego powodu ułomna. Niech mi wybaczą znajomi z SdPl. A szczególnie Andrzej Celiński, który z taka odwagą cywilną występował w jednej z komisji śledczych. Czuło się, że ma za sobą przeszłość w Komitecie Obrony Robotników.
Jednak moim zdaniem uwiąd polskiej lewicy jest bezsporny, trudny do przezwyciężenia, i jest szczególnie wyraźnym, skrajnym objawem kryzysu lewicy europejskiej. Ten kryzys bierze się z okoliczności, w jakich znalazła się polityka państw narodowych w dobie globalizacji. Nie ma innej polityki demokratycznej, niż polityka w państwach narodowych. Unia Europejska nie ma przecież swojego społeczeństwa obywatelskiego.
Są społeczeństwa obywatelskie w poszczególnych państwach. Wobec tego związki zawodowe, partie polityczne, wszystkie te instytucje, które służą budowaniu pomostu między wolą obywateli a decyzjami politycznymi kształtującymi ich warunki życia, mają coraz mniejszy wpływ na decyzje. Bo te zapadają na zbyt wysokim, odległym od nich poziomie. Coraz więcej rozstrzygnięć często opartych na mechanizmach bezosobowych zapada poza zasięgiem demokracji. I coraz trudniej realizować wpływ na życie codzienne obywateli, tak jak to tradycyjnie robiły partie socjaldemokratyczne, czyli przez interwencjonistyczną politykę gospodarczą państwa i opartą na niej politykę społeczną. Więc lewica traci grunt pod nogami. Musi iść albo w narodowy populizm, albo w wypłukane coraz bardziej z barw spektrum centrolewicy. Nie ma lewicowej alternatywy.
Co to oznacza dla naszej sceny politycznej?
Że wybór mamy między PO i PiS. Na razie sondaże wskazują na prostą tendencję: jeśli PO zacznie dołować, PiS zacznie zwyżkować. Ale czy tak będzie do końca? Magiczne przywiązanie do emblematów lewica - prawica jest w dużej mierze atawizmem. Może to jest nasz stary odruch. W tej chwili ważne jest dla życia społecznego, czy mamy do czynienia z formacją, która jest zdecydowana obstawać przy standardach demokracji liberalnej, czyli takiej, w której się nie ulega pokusie dyktatu większości nad jakąkolwiek mniejszością, w której się nie ulega pokusie, że gdy ma się większość, to można rządzić knutem.
A także czy się ma świadomość, jak wielkie problemy społeczne wiążą się ze skalą i trwałością nierówności między ludźmi w gospodarce rynkowej po polsku, która ukształtowała się po 1989 r. W której mamy do czynienia ze zjawiskiem trwałego wykluczenia społecznego bardzo dużej grupy współobywateli. A tych prostych ludzi, którzy znaleźli się za burtą, traktuje się często z pogardą. I ta pogarda jest często odwzajemniana. Świadczy o tym choćby słownictwo przywódców PiS wrogie wszelkiego rodzaju elitom. Ono właśnie odpowiadało świadomości grup wykluczonych, tych, które utraciły poczucie pewności jutra i szanse awansu nawet dla swoich dzieci. Przestały więc aspirować do zmiany swojej pozycji społecznej, do tego, by ich dzieci miały otwartą drogę do realizacji swoich talentów. A skoro elita przestaje być przedmiotem aspiracji - staje się obiektem wrogości.
Wiele osób o poglądach lewicowych zagłosowało w 2005 r. na PiS, słuchając hasła "Polska nie tylko dla bogatych" i wierząc, że ta partia doprowadzi do poprawy sytuacji socjalnej.
Nie chcę nikomu wypominać, ale zrobił to np. Ryszard Bugaj... Trzeba przyznać, że hasło „Polska solidarna przeciw Polsce liberalnej” było świetnie wymyślone. I nie sądzę, by była to tylko cyniczna gra. To jakoś odpowiadało mentalności polityków PiS.
Ale PiS przegrało. Nie musiało stracić władzy. Przegrało moim zdaniem wskutek pośpiechu Jarosława Kaczyńskiego w realizacji jego zamysłów.
Jakich? Wstrzymam się od komentarza.
Ale teraz mamy PO, rośnie zatrudnienie i poziom życia. Docierają pieniądze z Unii Europejskiej. Czy w tej sytuacji możemy oczekiwać, że pierwszy raz po 1989 r. następne wybory wygra partia, która rządzi? To zależy od przywódców tej partii, ale i od okoliczności, na które nie mają wpływu, czyli koniunktury międzynarodowej, kryzysu w USA, jego reperkusji w Europie itd. Czynników jest mnóstwo. Wcale nie wykluczam powrotu PiS do władzy. A wydaje mi się, że przywódcy PO są skłonni lekceważyć taką ewentualność. A ja bym tego nie robił... Nie bez powodu chyba PO stara się wyjąć telewizję publiczną z rąk ekipy, która została po czasach PiS, ale już poważnej próby przejęcia kontroli nad CBA nie było. A to przecież może być ważny instrument w walce politycznej, także przeciwko temu rządowi.
Nie wyklucza pan powrotu PiS, a czy wyklucza pan powrót do władzy SLD?
W krótkiej perspektywie to jest wykluczone, a w długiej to w ogóle nie wiadomo, czy SLD przetrwa.
Powstanie coś w zamian na lewicy?
Nie od razu. Choć jak przez dłuższy czas jakiś ważny obszar polityczny jest niezagospodarowany, to ktoś się za niego weźmie. Może to będą populiści? Lewicowi albo prawicowi....
Ale lewicowa ideologia nie jest artykułowana w polskiej polityce już od paru lat. Bo trudno za taką uznać centrowo-liberalną poprawność SLD. Więc może nic na lewicy powstać nie musi?
Nie jestem wróżką. Widzę tylko, jak chyba wielu, że obecnie brak równowagi na scenie politycznej, dramatyczny brak. Taki stan nierównowagi musi działać dynamizująco, a to znaczy, że coś w końcu powstanie. Przecież na margines zostały teraz zepchnięte dwie formacje radykalne, dawni alianci PiS: LPR i Samoobrona. Myśli pani, że tak zostanie?
Myślę, że nie. No właśnie. Stan nierównowagi będzie naszą scenę dynamizował.
Profesor Kołakowski w wywiadzie dla DZIENNIKA powiedział, że "Nie ma żadnego ruchu lewicowego ogólnoświatowego, takiego jakim był ruch komunistyczny, o którym można było powiedzieć, że miał wspólne założenia, wspólną doktrynę, wspólne, chociaż fikcyjne nadzieje". Ma rację?
Ja bym się z tym zgodził. Ale nie ma też innych ogólnoświatowych ruchów politycznych. Nawet liberalizm rozumiany jest zupełnie inaczej w Polsce niż np. w USA, gdzie kojarzy się raczej z lewicą, której tam z kolei jako terminu nie ma. Andrzej Walicki, przenikliwy myśliciel, zwraca uwagę, że w Polsce liberalizm traktuje się jako opcję skrajnie rynkową, czyli w kategoriach ekonomicznych. We Włoszech nazywa się to liberismo i to się odróżnia mocno od liberalizmu, który kojarzy się raczej z modelem demokracji europejskiej opartym na prawach człowieka.
A liberismo, czyli to, co u nas nazywa się liberalizmem, to pewna doktryna ekonomiczna, która najczęściej nie chce się przyznać do tego, że jest doktryną i koncepcją ideową i polityczną, a podaje się za jedyną prawdziwą naukę ekonomii.
Skoro nie ma ogólnoświatowego ruchu lewicowego, ani liberalnego, ani - prawdę mówiąc - żadnego innego, to znaczy, że czas uwodzenia ideami się skończył? Może należy pozostać przy modelu liberalnej demokracji opartej na prawach człowieka i dać sobie spokój ze zmienianiem świata? Fukuyama miał rację, wieszcząc koniec historii?
To, co głosi Fukuyama, to wizja arkadii. Uważa, że dotarliśmy do raju: lepiej nie będzie, bo już jest cudownie. Nie trzeba nic zmieniać, bo i tak nic zmienić nie może. A pani pytania o końcu idei przepowiadają coś znacznie gorszego - dramatyczną zmianę. Na gorsze, oczywiście z punktu widzenia wartości, jakie ja wyznaję. Ale ja nie widzę tego tak źle. Pani nadmiernie kracze. Liberalna demokracja trzyma się dość mocno, mimo że jest podmywana przez proces globalizacji. Jeśli różne społeczeństwa i społeczność międzynarodowa taka jak Unia Europejska nie zbudują mechanizmów demokratycznych ponad poziomem państwa narodowego, to demokracja w państwach narodowych będzie się coraz bardziej stawała wydmuszką. Ale do tego długa droga. Jeśli nawet takie krakanie miałoby się spełnić, to raczej nie za naszego życia.
Odniósł się pan do praktyki politycznej. A co z myślą polityczną, nurtami ideowymi? Czy są ośrodki intelektualne, które są w stanie stworzyć nowe systemy, budować wartości?
Jestem za stary, żeby odpowiadać na takie pytanie. To jest pytanie do ludzi młodych, bo to oni robią takie rzeczy. Robią to, bo nie mają doświadczenia i nie wiedzą, że to, co głoszą, jest niemożliwe. Dlatego zaczynają coś głosić, następnie wprowadzają to w życie, a potem okazuje się, że zmiana jest możliwa, chociaż nie taka, jakiej oni sobie życzyli.
Został pan konserwatystą?
(śmiech) Do głowy mi to nie przyszło! Ale w pokorze przyjmuję wszystkie etykietki. Choć z nadzieją patrzę na młodych, którzy chcą zmieniać świat. Naiwność może być wielką siłą.
I prowadzić do bezwzględności. Owszem. Ale teraz pani mówi jak konserwatystka!
To zapytam pana jako człowieka lewicy, pomysłodawcy nazwy "Solidarność" dla związku z 1980 r. Związki zawodowe mają jeszcze jakiś sens ze swoimi zbiurokratyzowanymi strukturami i uwikłaniem w politykę partyjną? Ze zmniejszającą się bazą członkowską, bez umiejętności organizowania pracowników?
Związki zawodowe są w kryzysie, podobnie jak cała demokracja, której są nieodłączna częścią. Jak pani powie, że związki zawodowe są pasee i trzeba się z nimi rozstać, to niech pani od razu powie ogólnie, bo będzie trafniej: trzeba się rozstać z demokracją. To byłaby odpowiedź krótka. A z punktu widzenia środowisk pracowniczych, mimo pewnej poprawy związanej z długotrwałą koniunkturą gospodarczą i przyrostem miejsc pracy oraz faktem, że już nie ma takiej presji bezrobocia, która sprzyjała samowoli pracodawcy, mimo tego wszystkiego, sytuacja środowisk pracowniczych jest bardzo ciężka, zwłaszcza w krajach nowych w Unii Europejskiej. Potrzeba związków zawodowych jest ogromna, a świadoma polityczna i ideologiczna tendencja do ich marginalizacji jest bardzo silna. I rzeczywiście kondycja związków nie jest mocna. Mają niewielu członków, bo ludzie się boją, nie widzą sensu przynależności. Ale to wciąż są organizacje, które potrafią uporządkować niejeden ważny konflikt społeczny i których niezbędność w dzisiejszym społeczeństwie jest poza sporem.
Im słabsze są związki, tym bardziej dramatyczne są żywiołowe protesty - głodówki, strajki, takie jak np. w kopalni Budryk. I nie widać między pracownikami solidarności. Dlaczego w 1980 r. to było takie dobre określenie na to, co było w Polakach, a dziś stało się nieaktualne?
To jest dobre pytanie. I temat na osobną książkę. Ostatni proces rewolucyjny, jaki przeżyliśmy był w latach 1980-81. Potem już nie. W 1989 r. mieliśmy upadek ustroju, ale nie rewolucję. Strasznie dużo zmienił w nas stan wojenny, choć z reguły jego znaczenia się nie docenia. Zmienił postawy społeczne. I bezpowrotnie zniszczył to zjawisko, jakim była Solidarność na początku lat 80., tzw. Wielką Solidarność. I nie chodzi o to, że ktoś tam zdradził ideały. Był wtedy pewien typ stosunków społecznych między ludźmi, obecny w tamtym związku, społeczna aktywność i poczucie suwerenności, które już nigdy po stanie wojennym nie wróciły.
Zdarzyła się nam trauma psychospołeczna, która to złamała.
p
POST SCRIPTUM
Karol Modzelewski: Udzieliłem tego wywiadu Pani Zuzannie Dąbrowskiej na kilka dni przed spotkaniem sygnatariuszy listu 44 z Panią minister Barbarą Kudrycką. Spotkanie to w istotny sposób zmieniło sytuację i poprawiło atmosferę stosunków między środowiskami naukowymi a rządem. Z inicjatywy Pani Minister, ale za zgodą zebranych i przy ich udziale dyskusja została podsumowana komunikatem, w którym zasygnalizowano zbliżenie stanowisk i wolę współdziałania, podkreślono potrzebę opracowania zróżnicowanych kryteriów oceny dorobku naukowego dla różnych dziedzin wiedzy oraz stwierdzono, że uczestnicy spotkania opowiadają się za utrzymaniem wymogu habilitacji dla promotorów prac doktorskich oraz kandydatów na stanowiska profesorskie. Nie oznacza to pełnej zgody we wszystkich sprawach, ale mam nadzieję otwiera drogę do wspólnej pracy nad niezbędną reformą polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Dlatego wraz z prof. Jerzym Brzezińskim podjęliśmy się zorganizowania zespołu, który opracuje i przedłoży ministerstwu projekt dotyczący zasad awansu w naukach humanistycznych i społecznych. Warto podkreślić, że już po udzieleniu tego wywiadu zostały podjęte uchwały reprezentatywnych gremiów akademickich: rad wydziałów, komitetów naukowych PAN oraz - co wydaje się szczególnie istotne w perspektywie przyszłej procedury legislacyjnej - rady nauki przy prezydencie RP.
