ANNA WOJCIECHOWSKA: Po następnych wyborach wracam do władzy - mówił pewnie w wywiadzie dla DZIENNIKA Jarosław Kaczyński. Czy ma dziś rzeczywiście powody do takiego optymizmu?

IRENEUSZ KRZEMIŃSKI*: Ton Kaczyńskiego w tym wywiadzie jest faktycznie buńczuczny, wręcz zarozumiały. Uderzające, z jaką lekkością odbija prezes PiSu jak piłeczkę wszystkie zarzuty, jakie mu się wytyka w wywiadzie. Aż chciałoby się przypomnieć znane przysłowie na ten temat… Zarazem Kaczyński podaje powód swej buty: mimo przegranych wyborów, PiS uzyskał większe poparcie niż wcześniej. Ale nie wiem, czy jest to uzasadniony powód do pychy i pewności zwycięstwa w przyszłości. Bo ci, którzy poparli poprzednio PiS, stanowili w swej większości kategorię ludzi o wspólnym światopoglądzie, dość zwartym i zorganizowanym wokół haseł narodowych, a poniekąd też narodowo-modernizacyjnych. Rdzeń tej kategorii stanowią ludzie jakoś bliscy Radiu Maryja, o wyraźnych przekonaniach światopoglądowych: eurosceptyzm w połączeniu z modelem państwa silnego, autorytatywnego, skłonność do ograniczania swobód demokratycznych w imię celów ogólnonarodowych i moralnych. Ale zakres tej kategorii wyborców wydaje mi się – i mówię to na podstawie nie-wyborczych badań – ściśle ograniczony.

Utrzymanie przy sobie tej grupy nie wystarcza chyba jednak dziś, by myśleć o przejęciu przywództwa w kraju? Jak duża maksymalnie może być to grupa?

Nie liczyłbym na więcej, niż ok. 1/3 elektoratu jako skłonnego poprzeć treści światopoglądowe i polityczne PiS-u. To jednak rzeczywiście za mało, żeby zwyciężyć w wyborach, zwłaszcza, jeśli frekwencja będzie co najmniej tak duża, jak w poprzednich wyborach. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że dziś jednak trudno to oszacować, a do głosu dochodzą znów umiejętności polityczne Kaczyńskiego, które mogą nieco zmienić sytuację.

Jak sam mówi, nadszedł dobry moment na ofensywę. Słusznie wyczuwa?

Moment ataku wybrał świetnie. Mamy narastający kryzys, z którym rząd nie bardzo wie co zrobić. A ten kryzys jest bardzo dziwny, bo z jednej strony mamy do czynienia z pewnym kryzysowym procesem, dającym się przewidywać, ale z drugiej – pojawiają się nagłe, irracjonalne i niespodziewane zjawiska, jak fale, które zmieniają sytuację. Bardzo trudno jest znaleźć jakieś racjonalne, względnie trwałe sposoby radzenia sobie z kryzysem i jego konsekwencjami. Kiedy wybuchła sprawa kredytów mieszkaniowych w USA, w Wielkiej Brytanii nie było żadnych powodów do obaw, bo polityka kredytowa była świetnie zarządzana. A jednak Anglicy wpadli w panikę pod wpływem medialnych komunikatów z USA i realnie amerykański kryzys przełożył się na sytuację finansową brytyjskich banków i firm developerskich. Ten przykład wskazuje, że opanowanie tego kryzysu nie jest łatwe. Trudno przewidzieć jego skutki, co może stanowić pewne usprawiedliwienie dla rządu. Ale tylko do pewnego stopnia, bo widać wszędzie wysiłki państw do anty-kryzysowego działania.

Istnieje możliwość, że ten kryzys doprowadzi w Polsce również do przesilenia politycznego? PiS ma szansę poszybować na jego fali?

To właśnie przewiduje Kaczyński i tym razem są realne przesłanki do wiary, że mu się uda. Wybrał nie tylko świetny moment, ale też opracował nową strategię działania. Warto zwrócić uwagę, że w wypowiedziach Kaczyńskiego zupełnie znikły zarzuty, które PiS do tej pory konsekwentnie stawiało PO. Nie ma już mowy o populizmie antyliberalnym, o zagrażającej nam Europie itp. To znaczy, zapewne, te idee są nadal ważne, ale teraz akcent padł na co innego: na gospodarkę. Ten atak jest bardzo precyzyjny i sprowadza się do przekazu: rząd nic nie robi z kryzysem gospodarczym, który na pewno nas dotknie. Natomiast my, dotąd źle traktowana opozycja, wychodzimy z inicjatywą, z anty-kryzysowym, gospodarczym programem. To my jesteśmy jedynymi, którzy są w stanie zaradzić konsekwencjom kryzysu. A konsekwencje, co istotne, rzeczywiście zaczynają dotykać tych grup, które od dawna były zorientowane na Platformę, jak np. cały krąg biznesmenów i przedsiębiorców. Co więcej, głosy niepokoju i niezadowolenia z braku działań rządu, które się pojawią, to nie są głosy tylko drobnych przedsiębiorców, ale także reprezentantów wielkiego biznesu. Niewykluczone, że ostatnie działania PiS-u i wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego wywołały wtorkową reakcję premiera i rządu: niespodziewaną konferencję prasową na temat działań anty-kryzysowych.

Czy te głosy są już na tyle mocne, by przypuszczać, że ludzie zobaczą w programie PiS ciekawą alternatywę gospodarczą? Czy PO może liczyć, że niechęć do partii Jarosława Kaczyńskiego przetrwa i przy kolejnych wyborach znów zadziała mechanizm mobilizacji: byle nie PiS?

Osobiście mam nadzieję, że PO przetrwa. Ale nie da się ukryć, że pamięć ludzi jest zawodna. A Platforma nie zrobiła zbyt wiele, by ją zachować. Ostatni rok to była nieustanna kłótnia, obrzucanie się wyzwiskami między PO i PiS, negowanie siebie totalnie, bez zważania na racjonalne tego konsekwencje. I ta werbalna wojna już się wszystkim przejadła. Człowiek ma ochotę wyłączyć telewizor na widok kolejnych polityków PiS i PO, którzy nawzajem wrzeszczą na siebie. Najwyższy czas, by Platforma zaczęła bardziej precyzyjnie działać. Powinna przypomnieć, jakie to konkretnie zagrożenia wiązały się z tym autorytarnym tonem, który w waszym wywiadzie z Kaczyńskim da się odnaleźć. Tonem niemal bezkrytycznym wobec siebie, niedopuszczającym do myśli: zrobiliśmy coś złego. Jeśli PO tego nie wskaże, to może na tym źle wyjść. Warto bowiem ludziom przypomnieć, czego obawialiśmy się za rządów PiSu.

Tyle, że teraz Platforma zaczyna mieć już swoje kłopoty. Także wewnętrzne. Wydaje się, że błogi czas rządzenia minął. Pierwsza dymisja w rządzie wywołała spory zamęt, którego Donald Tusk jak ognia do tej pory unikał.

Na tym tle PiS wyraźnie ożył. Nie przeceniałbym znaczenia dymisji Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Afera z Olewnikiem jest w jakimś sensie ważniejsza i bardziej alarmująca dla obywateli niż cała afera Rywina. Ona bowiem wskazuje, że człowiek może być zabity i nic się nie będzie działo, bo są jakieś układy, które blokują sprawiedliwe działanie instytucji państwa. To przypomina wręcz ponure czasy działania wymiaru sprawiedliwości za PRL, kiedy mieliśmy zaginięcia, śmierci, które nigdy nie zostały wyjaśnione. Sam premier na początku urzędowania spotkał się z państwem Olewnikami i złożył obietnicę wyjaśnienia sprawy. Gest odwołania ministra w momencie, gdy pojawiają kolejne niepokojące fakty w tej sprawie i nie ma wyjaśnienia – może raczej przysporzyć wyborców PO. Takie gesty jednak nie zastąpią czegoś ważniejszego. Są potrzebne realne inicjatywy rządu, które pokazałyby troskę, wybieganie myślą w przyszłość, scenariusze rządu, stanowiące możliwą odpowiedź na takie lub inne zmiany sytuacji. A przecież o niestabilności tego kryzysu mówiliśmy na początku rozmowy. Obywatele powinni nabrać pewności, że rząd mobilizuje swoje możliwości, że także już teraz sięga po specjalistów, aby być przygotowanym do sprostania ewentualnym skutkom kryzysu. Tymczasem do wtorku nie słychać było żadnej wypowiedzi premiera czy któregoś z odpowiedzialnych ministrów w tej sprawie. Nie jestem też pewien, czy wtorkowa konferencja stanowiła dobrą odpowiedź na wyzwanie, jakim stała się nowa strategia i program PiS-u. Tak czy inaczej sytuacja stwarza pozytywną szansę dla PiS-u, które pokazuje w tej materii konkrety, odchodząc od serwowanych przez siebie dotąd jedynie populistycznych haseł. To mądra zmiana w strategii Jarosława Kaczyńskiego, który dotychczas ustawiał PiS w roli opozycji, która tylko szczeka i ujada.

Politycy PO pocieszają się jednak, że nawet jeśli z powodu kryzysu Polakom będzie gorzej to z pewnością nie pobiegną oddać spraw gospodarki w ręce Kaczyńskiego i Gosiewskiego.

Gosiewskiemu pewnie nie oddadzą. Tyle tylko, że Gosiewski w stosownym momencie zapewne zniknie z codziennych serwisów, z pierwszego planu, żeby nie zakłócać nowego obrazu PiS. Kaczyński prowadzi całkiem przemyślaną akcję. Wyjściu z bardzo konkretnymi merytorycznymi propozycjami towarzyszy nowy image. Już nie wystarczy Gosiewski i Putra z sumiastymi wąsami. Teraz na pierwszym planie mamy kobiety–ekspertów: Grażynę Gęsicką, Aleksandrę Natalii – Świat czy Joanę Kluzik–Rostkowską. To silny i efektowny akcent, zgoła feministyczny! I mamy nowego, uczesanego, inaczej wyglądającego prezesa Kaczyńskiego. To bardzo znaczące. Sądzę, że nowy program i nowy obraz Kaczyńskiego ma przyciągnąć część inteligencji, która odpłynęła od PiS do PO czy nawet SLD. Inteligencji, która może stać się krytyczna wobec Platformy, mając jej za złe, że nic nie robi ze skutkami kryzysu. Nowy obraz Kaczyńskiego może stać się atrakcyjny także dla części młodszego pokolenia.

Kryzys to jedyny problem, na którym może wywrócić się PO?

Kaczyński prognozuje, że jednocześnie opada zasłona PR i Polacy dostrzegą i inne słabości PO. Z pewnością taktyka premiera: nie narażać się nikomu, by pozyskać wszystkich jest na wyczerpaniu. Dalsze ewidentne unikanie definiowania jasno sytuacji, uciekanie od mówienia o niewygodnych sprawach i opowiadania się za określonymi wartościami to droga do klęski. Dobrym przykładem jest tu ważna reforma edukacji minister Katarzyny Hall. Jej intencje są proste i dobrze mogą się przysłużyć polskiej szkole, która teraz powinna być priorytetem. Reforma została jednak wyśmiana przez zaskakujący sojusz: od „Naszego Dziennika” do „Gazety Wyborczej”. A premier unikał na wszelki wypadek jakiejkolwiek, jednoznacznej wypowiedzi na ten temat. Najwyższa pora, by Donald Tusk odpowiedział sobie na pytanie, kogo chce przede wszystkim utrzymać w swoich szeregach.

Z tego, co pan mówi wynika, że słowa Kaczyńskiego wcale nie brzmią jak puste zaklęcie. Nie wykluczyłby pan, że PiS wróci do władzy?

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Śni mi się to jako koszmar.

Traktuje pan to jako koszmar, który może się ziścić na jawie?

Mam nadzieję, że nadzieje Kaczyńskiego są przedwczesne. Na razie nie widzę takiej możliwości, by PiS mogło zwyciężyć w przyszłych wyborach. Tym bardziej, że premier Tusk zachowuje czujność, o czym świadczy wspominana wtorkowa konferencja rządu. Ale jeśli okaże się, że skutki kryzysu finansowego dotkną gwałtownie polską gospodarkę i gdy rząd okaże się bezradny wobec załamania gospodarczego, to szanse PiS i Kaczyńskiego gwałtownie rosną. Mam nadzieję jednak, że ten czarny scenariusz się nie spełni, a Platforma się przebudzi i premier rozwinie stosowne inicjatywy.

* Ireneusz Krzemiński, socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, autor licznych publikacji dotyczących procesów zachodzących w społeczeństwach demokratycznych