Michał Potocki: W dyskusji o rosyjskim prezydencie zderzają się dwa poglądy. Pierwszy – że prowadzona przez Władimira Putina agresywna polityka wobec sąsiadów jest nieracjonalna i jako taka nie poddaje się analizie. Drugi przeciwny – działania Putina nie bazują co prawda na wartościach, zgodnie z którymi funkcjonuje świat Zachodu, ale nie pozbawia go to oznak racjonalizmu.

Richard Pipes*: Putin jest racjonalny w kontekście rosyjskiej historii. Rosjanie lubią silnych przywódców, czy to carów, czy to dyktatorów. On tę rolę wypełnia. Jego działania nam się nie podobają, ale na pewno nie są one nieracjonalne.

Czy ta rosyjska tęsknota za silnymi władzami jest wywołana latami 90., czasami demokracji utożsamianej z chaosem? Czy też jej korzenie sięgają głębiej?

Rosjanie nie wierzą w demokrację. Sądzą, że tylko mocny człowiek, jak Iwan Groźny, Piotr Wielki czy Józef Stalin, może ich ochronić przez anarchią. W ich rozumieniu słaby przywódca w rodzaju Aleksandra Kierienskiego (w 1917 r. premier rosyjskiego rządu tymczasowego, obalony przez bolszewików – red.) nieuchronnie oznacza pogrążenie się kraju w chaosie. Poza tym Rosjanie żyją życiem prywatnym, a nie publicznym, nie interesują się polityką. Polityką ma się zajmować ktoś inny – silny lider. Stąd ogromna popularność Putina w społeczeństwie.

Raptowny skok popularności Putina z 60 proc. do 85 proc. po aneksji Krymu wskazuje, że w ten sposób prezydent spełnił oczekiwania rodaków.

Tak, państwo musi być imperium, „wieliką dierżawą”, musi się sprzeciwiać Ameryce. Poziom antyamerykanizmu w rosyjskich mediach jest niesamowity. W ich optyce tylko Rosja sprzeciwiająca się Stanom Zjednoczonym pozostaje wielkim mocarstwem. Rosjanie mogą być głodni, ale dopóki mają poczucie mocarstwowości, wszystko jest w porządku.

W tym miejscu pojawia się pytanie, jak dużo Rosjanie są w stanie poświęcić dla osiągnięcia celów geopolitycznych.

Bardzo dużo.

Ale co innego bezkrwawa aneksja Krymu, a co innego wplątanie Rosji w wojnę w Zagłębiu Donieckim. Czy te zalążki klasy średniej, które w poprzedniej dekadzie się pojawiły, też są gotowe poświęcić swój dobrobyt dla odbudowy imperium?

Mam wrażenie, że 85 proc. jest gotowych zapłacić wysoką cenę. Aneksja Krymu przywróciła im poczucie bycia wielkim mocarstwem.

Rosja wciąż pozostaje państwem o niezmodernizowanej gospodarce, uzależnionej od eksportu surowców. Czy może sobie ona pozwolić na nową zimną wojnę z Zachodem?

Nie powinna, ale wszystko zmierza w tę stronę. Rosja przeżywa ogromny kryzys gospodarczy. Rubel stracił połowę swojej wartości. Cena ropy poszła w dół. Mimo to ludzie popierają Putina.

A może nie ma w tym sprzeczności? Może kryzys służy konsolidacji narodu wokół przywódcy?

Zdecydowanie tak.

Czy dostrzega pan u Putina ewolucję celów? Czy mamy dziś do czynienia z takim samym politykiem co w 1999 r., gdy dochodził do władzy?

Wtedy Putin wydawał się liberalnym politykiem. Tyle że to była obłuda z jego strony. Parę lat temu stwierdził, że rozpad Rosji sowieckiej był największą geopolityczną tragedią XX w. A przecież mówimy o stuleciu, w którym byliśmy świadkami dwóch wojen światowych, ludobójstwa Żydów, różnych innych katastrof. A dla niego upadek ZSRR był najwyraźniej jedyną rzeczą godną uwagi. Wcześniej musiał myśleć to samo, tyle że nie artykułował tego tak wyraźnie.

Na Zachodzie powszechne było początkowo przekonanie, że oto po Jelcynie przychodzi przywódca, z którym można się porozumieć. Sam Putin w pierwszych miesiącach rządów przyznawał nawet Ukrainie prawo do wiązania się z zachodnimi strukturami integracyjnymi. Skoro – jak pan mówi – była to hipokryzja, jaki był jej cel?

Putina wybrała raczej prozachodnia ekipa Jelcyna, więc on się początkowo musiał pozycjonować jako człowiek o podobnym nastawieniu. Ale dopiero antyzachodnia wolta przyniosła mu gigantyczną popularność, którą do dzisiaj widzimy w sondażach.

Czemu więc służył eksperyment z prezydenturą Dmitrija Miedwiediewa?

Miedwiediew na krótko przywrócił Zachodowi złudzenie zmian w Rosji. Ale w samej Rosji do żadnych realnych reform nie doprowadził.

U progu obecnej kadencji prezydenckiej Putin napisał programowy tekst dla dziennika „Izwiestija”, w którym przedstawił pomysł budowy Unii Euroazjatyckiej (UEA) w kontrze do Unii Europejskiej. Czy agresja wobec Ukrainy jest elementem budowy UEA, tyle że wojskowymi instrumentami?

Nie. W kręgu zainteresowania Rosji leżą przede wszystkim przemysłowe miasta na wschodzie Ukrainy. Rosjanie chcieliby, żeby weszły one w skład ich kraju. Z Unią Euroazjatycką nie ma to nic wspólnego. Więcej z przywiązaniem do przemysłu jako działu gospodarki.

Gdzie więc leży granica apetytów Kremla?

Gdyby Ukraina weszła do NATO, Putin z pewnością rozpocząłby inwazję na ten kraj, aby przyłączyć go do Rosji. Ale ponieważ do tego nie dojdzie, Kijów zachowa niezależność i swobodę. Rosji zależy tylko na obszarach wysoko uprzemysłowionych.

Czy w Stanach Zjednoczonych widać gotowość do układania się z Rosją?

Teoretycznie tak, ale w praktyce to niemożliwe. Na dziś mamy sytuację zbliżoną do zimnej wojny. Zbliżoną, bo do dopełnienia analogii brakuje incydentów o charakterze militarnym, jeśli nie liczyć na przykład drobniejszych prowokacji wobec państw bałtyckich. Na razie konflikt przebiega na płaszczyźnie politycznej i gospodarczej.

Olbrzymie manewry wojskowe, które trwają w Rosji niemal nieprzerwanie od dwóch lat, mają nas zastraszyć?

Nie, one są skierowane na potrzeby wewnętrzne. To naród rosyjski ma widzieć, jak silną, wielkomocarstwową armią dysponuje.

Niedawne zniknięcie Putina z przestrzeni publicznej, które wywołało wiele spekulacji na temat jego stanu zdrowia, sprawiło, że nawet w ukraińskiej prasie pojawiały się opinie, że jego śmierć byłaby złą wiadomością ze względu na potencjalnych następców. To syndrom sztokholmski czy rzeczywiście po Putinie mógłby przyjść ktoś, kto stanowiłby jeszcze większe zagrożenie dla pokoju w Europie?

Tego nie da się przewidzieć. Ja bym zachował spokój. Z punktu widzenia stosunków międzynarodowych śmierć Putina nie byłaby najgorszym wydarzeniem. Z drugiej strony, skoro 85 proc. społeczeństwa popiera politykę władz, w przewidywalnej przyszłości nie należy oczekiwać poprawy relacji z Zachodem.

Jak więc my jako Zachód powinniśmy reagować na to, co się dzieje?

Dbać o jedność. Powinniśmy też dozbroić Ukrainę, aby mogła przeciwstawiać się Rosjanom, choć trzeba przyznać, że ostatnie tygodnie przyniosły pewne uspokojenie na froncie. Byłem doradcą prezydenta Ronalda Reagana. Gdyby to on był szefem państwa, doradzałbym mu dozbrojenie Kijowa. I on by się na to zgodził.

Wydaje się, że wśród amerykańskich elit panuje w tej sprawie konsensus. Wysłanie broni blokuje jedynie Barack Obama.

Tak. Obama nie interesuje się polityką zagraniczną. Skupia się prawie wyłącznie na sprawach wewnętrznych. Obama przypomina socjalistę, dla niego polityka zagraniczna stanowi przeszkodę we wdrażaniu założonych przez niego reform w kraju.

*Richard Pipes, ur. w 1923 r. w Cieszynie, historyk, znawca Rosji, były doradca prezydenta Ronalda Reagana ds. ZSRR i Europy Wschodniej