Anna Sobańda: Pisała pani o przestępstwach, często straszliwych zbrodniach, morderstwach popełnianych przez bliskie sobie osoby. Nie zwątpiła pani w ludzi?

Helena Kowalik: Staram się przed tym bronić. Instynktownie jednak stałam się ostrożniejsza. Kiedyś bez problemu otworzyłabym drzwi, nie patrząc w wizjer. Dziś jestem bardziej przezorna, baczniej obserwuję reakcje ludzi, słucham dokładniej tego, co do mnie mówią, patrzę też na mowę ich ciała. Po tylu latach siedzenia w sądzie i obserwowania oskarżonych coś jednak w mnie zostało.

Opisuje pani zbrodnie popełniane przez z pozoru zwyczajnych ludzi, znajomych z sąsiedztwa. To chyba najbardziej przerażające... 

Przestępca zazwyczaj nie ma twarzy przestępcy. Czasami miałam wrażenie w sądzie, że gdybym nie wiedziała, gdzie jest ława oskarżonych, a gdzie siedzą prokuratorzy i świadkowie, nie rozpoznałabym oskarżonego. Przestępcy nie wyróżniają się wyglądem, nie mają demonicznego spojrzenia, wyglądają zwyczajnie, jak ludzie, których codziennie mijamy na ulicy.

Opisuje pani morderców i gwałcicieli, którzy są w różnym wieku, wywodzą się z różnych środowisk społecznych, mają różne wykształcenie. Każdy jest zdolny do popełnienia zbrodni?

Niestety, chyba muszę odpowiedzieć, że tak. Zbrodnie popełniane są pod wpływem silnych emocji albo przeciwnie - na skutek nagromadzonych latami obsesji, krzywd i upokorzeń. Nie dałabym głowy za nikogo, również za siebie. Lubimy myśleć, że nam udałoby się powstrzymać, ale spotykałam tak różnych przestępców, także osobowościowo, że skłaniam się ku tezie, iż niemal każdy w pewnych okolicznościach byłby zdolny do popełnienia zbrodni.

Jakieś historie zdecydowała się pani wykluczyć?

Odrzucałam sprawy, w których oskarżonym był tak zwany menel, ktoś z marginesu społecznego, kto popełnił zbrodnie, ale nawet nie wie dlaczego, bo na przykład był pijany w sztok. Szukałam klasy średniej, ludzi takich jak większość z nas, którzy mieli z pozoru normalne życie, jakąś pozycję społeczną, zawód, miejsce pracy itd.

Jak, po latach obserwacji procesów sądowych, ocenia pani działanie polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Im dłużej siedzę w sądzie, tym więcej mam zrozumienia dla pracy sędziowskiej. Oczywiście zdarzają się sprawy, gdzie bylejakość sądzenia aż poraża - gdy sędzia nie przejmuje się faktem, iż decyduje o czyimś losie. Władza sędziowska jest bowiem ogromna, a wyrok zmienia przecież czyjeś życie. Nie jestem jednak złego zdania o sądach.

A czas trwania spraw?

Kiedyś uważałam, że procesy w Polsce ciągną się bardzo długo. Dziś, po 10 latach spędzonych na rozprawach, wiem, że to jest splot bardzo wielu okoliczności. Począwszy od spraw tak błahych, jak problemy z załatwieniem konwoju, po oczekiwanie na opinie biegłych.

Czyli nie da się nic z tym zrobić?

Od kilku lat zajmuję się również procesami z okresu PRL-u. W latach 70-tych czy 80-tych procesy toczyły się szybko, ale inny był sposób sądzenia. Po pierwsze, wokandy były wyznaczane zazwyczaj dzień po dniu i rozprawy często trwały do późnego wieczora. Po drugie, prawie w ogóle nie było biegłych, a na pewno nie w takim wymiarze jak obecnie. Dzisiaj praktycznie każde morderstwo wiąże się ze skierowaniem oskarżonego do szpitala na kilkutygodniową obserwację. A jeśli sąd nie jest przekonany do wydanej opinii, zwraca się po ekspertyzę do innego zespołu specjalistów. A ci najbliższy wolny termin w swym kalendarzu mają za pół roku. To wszystko powoduje, że proces straszliwie się przeciąga.

Czy obserwuje pani wpływ osobistych przekonań sędziów na wydawane wyroki?

Czasem mogę się tego tylko domyślać, przecież to nigdy nie jest artykułowane wprost. Kiedy widzę proces ocierający się o politykę, zwracam uwagę, czy dany sędzia ulega jakimś sugestiom ze strony prokuratury, czy reaguje na stronnicze doniesienia o sprawie w mediach. Zdarza się, że obrona podnosi zarzut stronniczości sędziego, niekiedy nawet po latach od wyroku, jak to miało miejsce np. w przypadku afery gruntowej. Ja ten proces bacznie obserwowałam i widziałam, że sędzia bardzo uciekała od polityki. Argument uzależnienia politycznego sędziów jest moim zdaniem nadużywany przez adwokatów.

A jak ocenia pani pracę prokuratury?

Nie mam powodu, by zbytnio ją chwalić. Zdarza się, że oskarżyciel publiczny przychodzi na rozprawę, bo akurat wypadł mu dyżur, w związku z czym nie miał okazji solidnie zapoznać się z aktami. Wtedy na pytanie sędziego, czy prokurator ma jakieś wnioski, on wstaje i mówi: "dziękuję, nie mam żadnych". Zdarza się, że akta prokuratorskie wracają do uzupełnienia, co bardzo komplikuje i przedłuża sprawę. Ale ja nie szukam informacji u prokuratorów, bo rozumiem, że oni są stroną w procesie. Nie chciałabym jednak generalizować, bo zdarzało mi się także widzieć świetnie przygotowanych prokuratorów. 

To zostaje nam jeszcze trzecia strona - obrona. Przyglądała się pani prawnikom, którzy reprezentowali oskarżonego, chociaż dowody jego winy były niepodważalne.

Kiedyś zapytałam panią mecenas, którą bardzo szanuję, jak czuje się w sytuacji, kiedy ma do czynienia z klientem, który dopuścił się czegoś obrzydliwego. Czy nie ma żadnych oporów? Odpowiedziała mi, że w każdej sprawie, którą decyduje się przyjąć, szuka elementów służących obronie oskarżonego. Jej emocje to już prywatna sprawa. A co zrobiłaby, gdyby oskarżony, którego wybroniła, przyznał się jej po wyroku, że jest winny? Odpowiedziała, że gdyby proces był zakończony, takie wyznanie zostałoby między nimi. Adwokat to zawód, do którego trzeba mieć pewne szczególne predyspozycje. Czasem nie wystarcza obrona merytoryczna, dla dobra klienta trzeba uciec się do różnych wybiegów, jak np. celowe przedłużanie procesu. To się mieści w etyce zawodowej adwokata.

Jakie obserwowała pani reakcje oskarżonych w chwili ogłoszenia wyroku?

Skazani przychodzą na salę rozpraw psychicznie przygotowani. Przed procesem siedzą w areszcie, uczą się od współwięźniów pewnych zachowań, mają czas na przemyślenia, również linii obrony. Jeśli ktoś leje łzy, to ich rodziny, zwłaszcza matki. Oni sami zaś wiedzą, że muszą się zmierzyć z sądem. W czasie procesu ich twarz zwykle pozostaje  nieruchoma, korzystają z prawa do odmowy składania wyjaśnień. Moment załamania przychodzi w chwili ogłoszenia wyroku. Ale bywa, że i wtedy zachowanie skazanego jest demonstracją. Sąd to swego rodzaju teatr, wszystkie strony mają rozpisane role. Choć tu tragedie są prawdziwe.

Czy zdarzało się pani nawiązywać jakiekolwiek relacje z oskarżonymi?

Kiedyś zadzwonił do mnie na domowy numer mężczyzna z więzienia na Rakowieckiej. Powiedział, że za chwilę pod moje drzwi przyjdzie jego kolega i żebym napisała mu odwołanie od wyroku. Najdelikatniej jak to możliwe starałam się wytłumaczyć, że nie jestem prawnikiem. Po chwili jednak faktycznie ktoś zapukał do moich drzwi, ale nie otworzyłam. Zaniepokoiło mnie, że wiedział, gdzie mieszkam. Po tej sytuacji zlikwidowałam telefon stacjonarny. Zdarzało mi się także pójść na kilka wizyt, żeby porozmawiać z oskarżonym, czegoś dodatkowego się dowiedzieć. Bywało, że w Boże Narodzenie zanosiłam do więzienia paczkę komuś, kto nie mógł liczyć na taki gest ze strony bliskich.

Skąd taka potrzeba?

Kiedy słyszę wyrok: "dożywocie" czy "25 lat", mam dreszcze. Przytłacza mnie świadomość, że wraz z takim wyrokiem skazanemu zawalił się świat. Nie kwestionuję jego winy, ale jeśli on chce mi się zwierzyć, słucham.

Czy często się zdarza, że przestępca, który początkowo przyznał się do winy, po czasie wszystko dowołuje, i twierdzi, że zeznanie policjanci na nim wymusili?

Wnikliwy sąd takie informacje powinien skierować do osobnego dochodzenia. I pilnować, aby sprawa nie została za szybko umorzona z braku dowodów. Spotkałam się z sytuacjami, gdzie przesłuchani w trakcie śledztwa naprawdę byli bici, co zostało potem potwierdzone wyrokiem dla funkcjonariuszy.

Niejednokrotnie jednak opowieści o torturach są wymyślone. To się często zdarza u młodych przestępców, którzy w areszcie bardzo szybko uczą się, jak na rozprawie zaprzeczyć temu, co spontanicznie zeznali w śledztwie. Mówią więc o okrutnych torturach, nieświadomie powtarzając to, co wymyślili wcześniej inni oskarżeni.

Czy pani wierzy w resocjalizację w polskich więzieniach?

Nie spotkałam się z sukcesem resocjalizacji więźnia. Czasem słyszy się o przypadkach nawrócenia za kratami. Jednak od więźniów, z którymi zdarzało mi się rozmawiać na widzeniach, wiem, że w czasie spotkań z wolontariuszami duszpasterstwa składane są zazwyczaj zamówienia na papierosy czy słodycze. W gruncie rzeczy więźniowie manipulują tymi szlachetnymi osobami, a oni chcą spełniać dobre uczynki i choć na chwilę zostać misjonarzem.

Ale zdarza się, że sytuacja jest odwrotna i na ławie oskarżonych zasiada ksiądz. Opisuje pani dwie takie sprawy. Sąd w takich przypadkach zachowuje się inaczej?

Te procesy często odbywają się za zamkniętymi drzwiami. Sąd bardzo się stara, by dopóki nie zapadnie wyrok, nie uchybić godności sutanny. Skrupulatnie sprawdzane są wszystkie dowody, świadkowie przepytywani po kilka razy. W opisywanej przez mnie sprawie księdza Jacka z podwarszawskiej miejscowości, oskarżony, kiedy stanął przed sadem, miał już odebrane święcenia kapłańskie. W tym przypadku ostrożność sądu wynikała z tego, że jego ofiarami były dzieci.

Chodziło o pedofilię?

Tak, ale najgorsze było to, że ksiądz nie tylko wykorzystywał seksualnie, ale także deprawował dziewczynki. Rozkochiwał je w sobie do tego stopnia, że one godziły się na rzeczy nie mieszczące się w żadnych moralnych, nie mówiąc już o katechizmowych, normach. 13-latki przyprowadzały mu na intymne spotkania kolejne, jeszcze młodsze dziewczynki tylko po to, żeby być przy nim. On zacierał w ich świadomości granice między dobrem a złem. Podejrzewam, że jego ofiary w dorosłości nie będą w stanie normalnie funkcjonować.

Czy udało się pani zorientować, jak na ten skandal zareagowała społeczność, w której żył ksiądz Jacek i jego ofiary?

Większość rodziców i opiekunów tych dzieci nie dopuszczała do świadomości tego, co się stało. Myślę, że działał tam psychologiczny efekt wyparcia. Nie bez znaczenia była także postawa władz kościelnych. Kuria bardzo długo walczyła z mediami opisującymi tę sprawę. Twierdziła, że dziennikarze, wyciągając na jaw takie sprawy, sieją większe zgorszenie niż oskarżony.

Jak zachowuje się Kościół wobec oskarżonego księdza - daje mu jakieś wsparcie czy się od niego odwraca?

W sprawie księdza Jacka Kościół się odciął. Zabrano mu sutannę i przed sądem stanęła osoba cywilna. Wcześniej jednak, kiedy pojawiały się pierwsze skargi ofiar, przerzucano go z parafii do parafii. I tak przez wiele lat pozostawał bezkarny. Nie wiadomo, ile ofiar ma na sumieniu.

Opisała pani także głośną sprawę mamy Madzi z Sosnowca, poruszając przy tej okazji problem robienia z przestępców celebrytów.

Obserwuję to już od dłuższego czasu. Przypominam sobie pewną historię, której nie opisałam w książce. Chłopaka, który dla kilku złotych zabił lekarza. Już siedząc w areszcie, pisał listy do dziewczyn ze swojej wsi, wypytywał, czy widziały go w telewizji, jak podczas wizji lokalnej pokazywał, gdzie ukrył ciało. Był bardzo dumny ze swojej obecności na ekranie, oczekiwał (słusznie, jak się później okazało), że te dziewczyny będą aż piszczały, jeśli on, taki sławny, wyróżni je swoim listem "spod celi". W aktach sprawy było wiele pocztówek od rówieśniczek skazanego, które zapewniały, że kochają, będą na niego czekać choćby kilkanaście lat, aż wyjdzie na wolność. Nie mogłam zrozumieć, jak ktoś może się czuć wyróżniony tym, że pokazano go jako mordercę. Później zobaczyłam, że to efekt sprawnie działającego mechanizmu popularności za każdą cenę, nakręcanego również przez media. To pokazuje także sprawa mamy Madzi z Sosnowca.

Często obserwowała pani sprawy, w których rozgłos i presja opinii społecznej wpływały na proces?

Zdarzają się takie sytuacje. Obserwuję czasem swego rodzaju służebność organów ścigania względem mediów. Przypominam sobie bulwersującą, głośną sprawę utopienia 4-letniego dziecka w Wiśle. Dokonali tego dwaj mężczyźni, ale bardzo długo oskarżona była także matka. Media żyły tą historią, a prokuratura była bardzo usłużna wobec dziennikarzy. Podczas wizji lokalnej oskarżeni mieli pokazać, jak wrzucali dziecko do Wisły. Proszę sobie wyobrazić, że dzień wcześniej prokurator kazał przećwiczyć w obecności policjantów wrzucanie atrapy dziecka do rzeki, żeby następnego dnia, kiedy zjawią się kamery, wszystko poszło sprawnie. Prokuratura słusznie bowiem zakładała, że ten straszny obraz będzie wielokrotnie powtarzany w telewizji.

Ta sprawa miała również tło polityczne. To był koniec rządów PiS, kiedy bardzo aktualna była sprawa kary śmierci. Cała historia ze śmiercią dziecka i skazaniem matki miała być argumentem za tym, że zwyrodnialców należy karać śmiercią. Później zmienił się rząd i projekt ustawy upadł. Po latach zaś okazało się, że matka chłopca została uniewinniona, to nie ona zleciła zabójstwo dziecka.

Dziś znów wracamy do rozmowy o karze śmierci, co prawda w zupełnie innym kontekście... Ale co pani sądzi o idącym w tę stronę zaostrzeniu przepisów?

Jestem zdecydowaną przeciwniczką kary śmierci. Pomijam aspekty eschatologiczne i cywilizacyjne. Nawet gdyby w ciągu dziesięcioleci zdarzył się jeden przypadek skazania na śmierć niewinnej albo chorej psychicznie osoby, a przecież było ich - również w Polsce - znacznie więcej, jest to ostateczny argument przeciwko temu rozwiązaniu. Sędziowie są tylko ludźmi i prawdopodobieństwo błędnej oceny sytuacji jest niemałe.