Szłam do niego jak do stratega, który ma wizję odbudowy Platformy Obywatelskiej, pogodzenia wojujących ze sobą partyjnych obozów, i wie, jak wyprowadzić ją z kryzysu. Ba, być może nawet wie, jak poprowadzić ją do zwycięstwa. Rozmawialiśmy niecałą godzinę, w jego gabinecie, zwanym przez życzliwych pieczarą. Zapach cygar (podobno przewodniczący je uwielbia) i na początku sprzyjająca atmosfera. Im pytania trudniejsze, tym Grzegorz Schetyna staje się bardziej nerwowy, patrzy na zegarek, czuję, że jeszcze chwila i przerwie wywiad. Opanowuje emocje. Naszej rozmowy słucha Maksymilian Rigamonti. Umawiają się następnego dnia na zdjęcia. Zdjęcie ma być proste. Grzegorz Schetyna siedzi na prostym, skórzanym fotelu. Patrzy w obiektyw. Skupiony. Strateg. Gdy wchodzi do studia, czeka na niego fotel. Pada krótkie: nie zgadzam się. Nie będzie takiego zdjęcia. Wychodzi.

Ale zdjęcie jest. Wymowne.

MAGDALENA RIGAMONTI: Gdzie pan jest myślami?

GRZEGORZ SCHETYNA: Zastanawiam się, o czym myśli Jarosław Kaczyński.

Widzę ten szelmowski uśmiech.

Kiedy opozycja się integruje, chce rozmawiać, to odpowiedzią jest to, co proponuje Jarosław Kaczyński, czyli udawane spotkanie, które ma służyć nie rozwiązaniu problemu, tylko pokazaniu, że realizacja ich wizji odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego jest tylko dla nich ważna. Czyli eskalowanie konfliktu, a nie porozumienie.

Opozycja się integruje?

Tak. Nie zauważyła pani?

Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL, poszedł na spotkanie z prezesem Kaczyńskim, pan nie.

Nie mogę odpowiadać za innych, odpowiadam za siebie, za Platformę Obywatelską.

Przed marszem KOD-u 7 maja nie było pana wśród scalającej się opozycji. Zresztą nie było nikogo z PO.

Myli pani fakty, marsz zorganizowała PO. Zapraszaliśmy KOD i wszystkie partie opozycyjne po to, by pokazać jedność wobec antydemokratycznych działań PiS.

Nie było pana wśród obwieszczających koalicję opozycji Wolność Równość Demokracja.

A to zupełnie coś innego.

Brakowało tam pana.

Zajmowałem się przygotowaniem marszu, a nie tworzeniem koalicji. Mówiłem bardzo wyraźnie: róbmy wspólnie marsz i inne rzeczy, które uda nam się razem wypracować i pogodzić. Ta inicjatywa gromadzi opozycję pozaparlamentarną. Platforma Obywatelska jest największą partią opozycyjną, która ma w Sejmie i Senacie 171 parlamentarzystów.

Największa, ale w rozłamie.

Nie, nie w rozłamie. Z innymi partiami trzeba szukać tego, co wspólne. Tym jest współpraca programowa czy koordynacja działań. Opozycja może współpracować, ale jednego programu przecież wypracować się nie da. Jeśli zaczniemy mówić o wspólnocie programowej wszystkich, to się wszystko rozsypie. Proszę zobaczyć, jakie są różnice między nami czy Inicjatywą dla Polski. Stajemy jednak razem, kiedy sprawa jest ważna, kiedy trzeba głośno powiedzieć: byliśmy i będziemy w Europie. Nie goniłbym z tworzeniem nowych bytów, z takim wymuszaniem jakichś koalicji, bo one będą budowane na nieprawdziwym fundamencie, tylko na anty-PiS-ie, a nie na wspólnych ideach, programie. Takie koalicje nigdy nie są trwałe, że wspomnę Konwent św. Katarzyny. Cieszę się, że Kijowski integruje te mniejsze ugrupowania opozycji pozaparlamentarnej, bo to tworzy nową jakość. Jemu bliżej jest do nich niż do partii parlamentarnych. Dobrze, jeśli będzie łącznikiem pomiędzy nami a nimi, ale nie powinniśmy się skupiać wszyscy w jednym gremium.

Słyszę, że nie ma pan o nim dobrego zdania.

Taka koalicja to tak, jakby wszyscy na świecie weszli do NATO. Przecież to absurd.

Czyli nie ma pan o Kijowskim dobrego zdania?

Mam jak najlepsze zdanie. Jest przy tym mową i świeżą osobą w polityce.

Ale to pan by chciał być najważniejszy w polityce.

Ja bym chciał, żeby Platforma wygrała wybory, moje osobiste ambicje nie mają tu nic do rzeczy.

I żeby Tuska nie było i Kopacz żeby nie było, żeby pan świecił.

To z gruntu nieprawdziwe medialne legendy. Platforma musi być silna, musi odbudować swoją wiarygodność, przeprosić się z wyborcami, z Polakami, którzy od niej odeszli, stracili do niej zaufanie.

Pan wie, jak to zrobić?

Szukam tego, myślę, wiem. Ale budowanie nowej Platformy zajmie dużo czasu.

Ile?

Myślę, że pierwszy etap będziemy mieli za sobą jesienią tego roku. A potem mamy dwa lata do wyborów samorządowych. Bardzo wyraźnie mówię, że w Platformie mogą być wszyscy, którzy chcą pracować na rzecz tej partii i ci, którzy uznają, że Sławomir Neumann jest szefem klubu parlamentarnego, bo wygrał wybory, a ja przewodniczącym partii, bo też wygrałem wybory.

Właśnie mówi pan o rozłamie, o tym, że nie wszyscy w PO zaakceptowali wyniki partyjnych wyborów.

Pamiętam lata 2005–2007, kiedy przegraliśmy i wybory prezydenckie, i parlamentarne. Wielu spośród nas trudno było odnaleźć się w opozycji, zaakceptować przegraną. Też były różnice zdań, różnice ocen kampanii. Przechodziliśmy przez to, przez co teraz przechodzimy. Po tym się poznaje wartość i klasę partii politycznej, że potrafi zewrzeć szeregi i działać.

Wtedy było zupełnie inaczej, plan w kampanii był taki, że PO i PiS stworzą koalicję. Nie dogadaliście się, więc PiS musiał stworzyć koalicję z Lepperem i Giertychem, teraz PiS rządzi sam.

Z perspektywy widać, że teraz jest trudniej. Wtedy z drugiej strony były PiS, Samoobrona i LPR, teraz jest tylko PiS, który stał się swego rodzaju pociągiem pancernym, rozbijającym porządek konstytucyjny w Polsce. Zatrzymać ten rozpędzony pociąg mogą tylko ludzie dojrzali, którzy rozumieją politykę. Mam duże doświadczenie i wiem, czuję, co się dzieje.

Nie sądzi pan, że powinien usiąść przy dobrej kolacji z Ewą Kopacz i ustalić, że jesteście razem, że nie dzielicie PO, jeśli chcecie, żeby poparcie dla pana partii drgnęło.

Widzi pani, to kolejna legenda, wielokrotnie rozmawiamy ze sobą. Jednak wiem, że musi być porządek w środku, ale żeby tak było, to wszyscy muszą się pogodzić z tym, co jest.

To się pogódźcie państwo, idźcie na ośmiorniczki może...

Wszyscy wiedzą, że nie lubię ośmiorniczek. Sprawa jest jasna, wygrałem wybory na przewodniczącego PO i tu ośmiorniczek nie będzie.

Dlaczego pan nie wyciąga ręki?

Jak ktoś przegrywa wybory wewnątrzpartyjne, to nie jest prosta sprawa, żeby się odnaleźć we wspólnym działaniu, próbować od razu budować pozytywne scenariusze. I ja to doskonale rozumiem. Też parę razy dostałem mocno po głowie.

To powinien pan rozumieć Ewę Kopacz i jej obóz.

Nie ma obozów, jest jedna Platforma. Stworzenie wspólnego programu, wspólne działanie pokażą, że możemy być razem. Przy takich emocjach w kraju, przy takim podziale Polski musimy być razem. Bo to wszystko wymaga od nas większego zaangażowania, musimy napisać taki program, który przekona Polaków.

Jeszcze nic nie jest napisane?

Zapowiedzieliśmy przygotowanie 16 konwencji regionalnych, a na wrzesień duży dwudniowy kongres, na którym przyjmiemy program „Polska obywatelska 2.0”.

Kto będzie jego autorem?

Wszystko koordynuje Tomasz Siemoniak, jest szefem rady programowej, wiceprzewodniczącym PO.

Pan to podpisze na koniec?

Tak, jestem szefem partii. Najpierw jednak będziemy pracować w zespołach, dyskutować w regionach, rozmawiać w klubach obywatelskich, sięgać po pozapartyjnych ekspertów. Uważam, że mamy czas, żeby to dobrze zrobić. Nie chcemy iść do Polaków tylko przeciwko PiS-owi i mówić im, że musimy PiS-owi odebrać władzę, bo wszyscy wiemy, że to nie wystarczy. Potrzebny jest pomysł na to, co chcemy Polakom dać.

Miałam nadzieję, że przez ostatnie sześć miesięcy, siedząc tu, w tej swojej sejmowej pieczarze, już pan znalazł pomysł.

Proszę zwrócić uwagę, że przewodniczącym PO jestem od czterech miesięcy, i zapewniam panią, że już jest pomysł, zarys, a teraz trzeba go ubrać i zbudować dla niego akceptację społeczną. To nie może być wewnątrzpartyjny projekt, tylko taki, który przekona wyborców, Polaków do tego, że powiedzą: tak, chcemy być z Platformą, chcemy na nią głosować, chcemy, żeby rządziła.

A nie z KOD-em.

KOD to nie jest partia polityczna. Tych ludzi łączy aktywna niechęć do PiS-u. Ale jeśli zaczną pisać program, to okaże się, że między nimi są różnice nie do pogodzenia. Tam są ludzie, którzy głosowali na różne partie i trudno z nich zrobić jedną formację, nawet jeśli liderzy będą tego chcieli. KOD wtedy już nie będzie akceptowany przez tak wielką grupę ludzi, bo program bardzo poważnie ogranicza sympatię. Uważam, że zamienianie KOD-u w partię polityczną to ślepa ulica.

Pan się tego po prostu obawia, bo to ogromna konkurencja dla PO.

Będą organizowali wielotysięczne demonstracje, nieśli ludzkie emocje, to będą też wiarygodni dla ludzi. Partie polityczne, dobrze pani o tym wie, nie mają dobrych konotacji, politycy nie są lubiani. Co innego trybuni ludowi, liderzy, celebryci. Uważam, że KOD powinien robić to, co do tej pory, tylko w jeszcze lepiej zorganizowany sposób, my będziemy pomagać tak, jak to robiliśmy do tej pory.

Pan ma poczucie, że wzbudza sympatię ludzi?

Jestem liderem największej partii opozycyjnej. Ludzie, członkowie PO mnie wybrali.

Czuje pan, że ma tyle siły, charyzmy, że pociągnie pan za sobą tłumy, że wyborcy pójdą za PO?

Już pani mówiłem, że chcę doprowadzić do zwycięstwa wyborczego. To Polacy zdecydują, czy moja polityka, przekaz, działania moje i całej PO są wystarczające. Mamy na te działania jeszcze dwa lata. Dużo łatwiej jest robić partię od zera, tak jak to zrobił Ryszard Petru. Jemu jest łatwiej budować program, wizję Polski, składać obietnice wyborcze. Ja i cała PO niesiemy garb tych ośmiu lat rządzenia PO. Nie za wszystko odpowiadam, bo byłem w rządzie na samym początku i na samym końcu. Ale wszystko jest na moich barkach i muszę wziąć za to odpowiedzialność.

Czyli za Amber Gold, za aferę taśmową, za – mówiąc umownie – zegarek Sławomira Nowaka?

Za to wszystko, co spowodowało, że PO z 39 proc. w 2011 r. cztery lata później w wyborach miała 24 proc. Ja byłem szefem komisji spraw zagranicznych, w rezerwie strategicznej, i nie miałem wpływu na politykę Platformy.

Odcina się pan.

Nie ma znaczenia, czy się odcinam, czy nie, bo jestem liderem PO i to, co się stało, i tak dźwigam na barkach.

Może lepiej się odciąć.

Działamy wspólnie, już mówiłem, że jest 170 parlamentarzystów z PO. My nie jesteśmy partią wodzowską.

Ale byliście.

Ale nie jesteśmy.

Bo nie ma Donalda Tuska.

Nie ma.

Dlatego pytałam pana o charyzmę.

Proszę mi nie mówić, że charyzma to jednoosobowe przywództwo, dyktatura wewnątrzpartyjna.

Ale wódz jest potrzebny.

Pamiętam, co kiedyś mówiono o Donaldzie Tusku, że nie ma charyzmy, że tylko gra w piłkę i jest liderem w krótkich spodenkach. Teraz się mówi, że Tusk to polityk z wielką charyzmą, przywódca. Poczekajmy chwilę, a udowodnię, że jesteśmy ważni dla Polaków, silni i charyzmatyczni. Jeszcze raz mówię, że PO jest w takim momencie, że musi zaczynać odbudowywać swoją wiarygodność.

O swojej ambicji pan teraz mówi.

W polityce jest się też dla realizowania swoich marzeń i planów.

Mówi pan sobie: ja im jeszcze pokażę?

Mam za dużo doświadczeń, nauczyłem się cierpliwości i nikomu nic nie muszę udowadniać. Byłem i ministrem, i marszałkiem, i wicepremierem.

Wodzem pan nie był.

Uważam, że nie wódz doprowadzi Platformę do zwycięstwa, tylko zespół ludzi, który przedstawi skuteczny program dla Polski i pozwoli zabrać władzę z barbarzyńskich rąk PiS. Nie wierzę, żeby ktoś jednoosobowo wygrał z tą wielką machiną, jaką jest PiS. Buduję zbiorowe przywództwo. Oczywiście lider jest jeden, ale on musi potrafić rozmawiać i budować zespół.

O lojalności chciałabym porozmawiać.

W partii?

Też, o tych ludziach, których ma łączyć wspólna idea, dobro Polski. A widać przecież konflikt w PO, część pana kolegów po prostu pana nie akceptuje.

PO to nie PiS. Tu różnica zdań jest naturalna. Ale równie ważne jest to, żebyśmy mieli wspólną linię. Po to buduje się partię. Jeśli ktoś nie akceptuje tej linii, ma otwartą drogę do innych ugrupowań, w tym PiS. Nikomu nie odbieram patriotyzmu i lojalności w stosunku do ojczyzny.

A co z lojalnością w stosunku do tych, którzy są teraz na uboczu?

O kim pani mówi?

O Tomaszu Arabskim na przykład.

On nigdy nie był i nie jest członkiem PO.

29 maja kolejna część procesu ministra Arabskiego oskarżanego o niedopełnienie obowiązków podczas organizacji wizyt w Katyniu premiera i prezydenta w kwietniu 2010 r.

To sprawa z powództwa prywatnego.

Przecież pan wie, że to sprawa polityczna.

Musi sobie z tym poradzić. Wspieramy go, mamy kontakt z nim.

Ale jak wspieracie? Dzwoni pan do niego i mówi: „Tomek, trzymaj się, jesteśmy z tobą”?

Pani pozwoli, że nie odpowiem na to pytanie. Mogę odpowiedzieć za przyzwoleniem Tomasza Arabskiego.

Ja pytam o oficjalne wsparcie.

Jak pani sobie wyobraża oficjalne wsparcie partii dla osób prywatnych, bezpartyjnych?

Przynajmniej oświadczenie można wydać.

Proces trwa.

Jeśli wyrok będzie niekorzystny dla niego, to odbije się to na Platformie.

Nie widzę związku. To nie jest w istocie sprawa Platformy Obywatelskiej.

Nie widzi pan związku pomiędzy rządami PO a katastrofą smoleńską?

Nie ma związku pomiędzy Platformą a organizacją wizyt polskich urzędników w Katyniu.

Panie premierze, Arabski był wizytówką rządów Platformy, najbliższym współpracownikiem Donalda Tuska.

Nie był politykiem, tylko szefem KPRM, jeśli będzie oczekiwał konkretnego wsparcia, to na pewno nie pozostaniemy obojętni. Nie rozumiem, po co robić problem w relacjach Platforma Obywatelska – Tomasz Arabski. PO jest partią po wielkich sukcesach, osiem razy wygrywała wybory, miała osiem lat rządów, a dziś jest w trudnym czasie.

To o samotność zapytam.

Mam przyjaciół, prywatne życie, wspaniałą rodzinę i czuję się z tym dobrze. A pani mówi tak, jakby polityk musiał cały czas być u władzy, wygrywać wybory.

Przecież o to chodzi.

Ta sytuacja to jest sprawdzian dla tych, którzy znaleźli się w naszym klubie parlamentarnym. Oni się muszą odnaleźć w opozycyjności, wszyscy musimy. Od 2006 r. wygrywaliśmy kolejne wybory i przyszedł tego kres. Teraz trzeba w sobie odbudować siłę do ponownego wygrywania, do wielkich wyzwań. Budujemy zespół z ludzi, którzy są na to gotowi. Proszę zobaczyć, jak PiS przegrywał wybory, to ilu polityków z tej partii odchodziło lub ilu bezceremonialnie pozbył się Jarosław Kaczyński, kiedy PiS przegrywa wybory. Ponad dwudziestu.

Zatrudnił pan dla swoich posłów jakiegoś dobrego coacha?

Oni sami muszą to w sobie odszukać, to nie jest kwestia coachingu.

Jak ktoś jest zrezygnowany, przegrał...

To nie powinien się zajmować polityką. Jak ktoś w ciągu pół roku po przegranych wyborach nie może złapać równowagi i zajmować się odbudowywaniem Platformy, to znaczy, że się do polityki nie nadaje. W polityce nie mogą być tylko ludzie, którzy dobrze się czują tylko wtedy, kiedy wygrywają. Polityka to nie są tylko zwycięstwa. Z porażek trzeba wyciągać wnioski. Wszystkim posłom mówię: robimy nową Platformę, to będzie trudny i długi marsz. Nic się samo nie zrobi. Są tacy ludzie, którzy mówią do mnie, że już pół roku jesteśmy w opozycji, trzeba coś zmieniać, przełamać tę sytuację. Kiedy pytam, od kiedy są w PO, to okazuje się, że od 2007 r. Oni nie wiedzą, co to znaczy przegrywać. To, co jest teraz, to dla nich wyzwanie i sprawdzian charakteru.

A pan siedzi i knuje.

Jestem w opozycji, nie jestem ministrem, marszałkiem, premierem, muszę knuć. Ktoś to musi robić, muszę zbudować antytezę i powiedzieć temu, co się dzieje w Polsce, „dość”.

Czekałam na ten uśmiech.

Trzeba umieć przejść przez to, co się dzieje.

Grubo ponad 30 proc. wierzy PiS-owi, a nie PO.

To nie jest kwestia wiary, tylko pisowskiej propagandy. Obywatele uwierzą nam, jak się przekonają, jakie są skutki tej propagandy, szczególnie w dłuższej perspektywie, chociażby życiowych planów. Nie mam złudzeń, że ludzie w końcu zrozumieją, co tu się dzieje.

Nie wiem, czy temu uśmiechniętemu Grzegorzowi Schetynie patrzącemu z plakatów „Wspólnie obronimy Polskę” Polacy uwierzą.

Mam nadzieję, że uwierzą. Ten tzw. audyt rządów PO jest przykładem typowego działania PiS-u – miotanie wymyślonymi oskarżeniami bez żadnego sprawdzania. Im chodzi o to, żeby budować atmosferę niedopowiedzeń, oskarżeń, żeby dyskredytować, nie mając na to żadnych dowodów. Kiedy podsumowaliśmy z przewodniczącym Neumannem sześć miesięcy rządów PiS, to spisaliśmy to wszystko, co się zdarzyło, zostało to wydrukowane, jest dostępne. A audyt... Trzeba korzystać ze stenogramów sejmowych, bo ten nie jest w żaden inny sposób wydany, wydrukowany. Polityka PiS jest taka, jak ten cały audyt, jak ta sparciała opona w prezydenckim samochodzie. Nieudolność ludzi PiS doprowadziła do wypadku i to PiS doprowadzi do tego, że będzie coraz gorzej. Niekompetencję widać gołym okiem. To wyrzucanie ludzi, którzy się na czymś znają, ale PiS-owi wydają się wrogami, to zatrudnianie koleżanek i kolegów, bez względu na kwalifikacje, kiedyś naprawdę doprowadzi do tragedii. Naszym obowiązkiem jest mówić o tym.

I po to te plakaty? Przecież one budują jeszcze większy podział w społeczeństwie, mogą doprowadzić do jeszcze większej wojny. Zresztą chyba z premedytacją zastosował pan wojenne słowo: „obronimy”.

Plakaty same w sobie nie budują podziałów. Podziały stwarzają ludzie. A te, z którymi mamy do czynienia w Polsce, są dziełem tylko i wyłącznie PiS. My obronimy demokrację, bo widzimy, że jest ona zagrożona, niezależność Trybunału Konstytucyjnego też, likwidowana jest służba cywilna, wprowadzana ustawa inwigilacyjna, najbardziej radykalna w Europie. Ludzie się przyzwyczaili do wolności, traktują ją jako coś, co jest niezmienne, jak powietrze. Nie biorą pod uwagę, że może być ponownie, jak w PRL-u, ograniczana. Nie wstydzę się tego, że chcę bronić Polskę przez takimi praktykami będącymi pokłosiem złych rządów PiS.

Pana doradcy mogli chociaż zainwestować w dobrych grafika i fotografa, bo to po prostu niedobry plakat.

To jest pani ocena.

Nie tylko moja. Nieprawdziwe to jakieś. Śmiech budzi raczej.

Powtarzam, to pani ocena.

A pana?

Promowaliśmy błękitny marsz, uznaliśmy, że 30-dniowa kampania plakatowa będzie dobrym sygnałem dla Polaków, i tyle. I jestem przekonany, że ludzie doskonale rozumieją główne przesłanie płynące z tych plakatów, to na nim nam zależy.

Publiczne media Platformie nie sprzyjają, jest wręcz przeciwnie. Mówił pan o 16 regionalnych konwencjach, o których w mediach po prostu może być cicho.

Bardziej chodzi o to, żeby doszło do konstruktywnych rozmów w zespołach programowych. Na poziomie regionalnym oczywiście potrzebna jest informacja, ale to jest trochę kuchnia powstawania programu, bo nam zależy na dobrym programie. Konwencję będzie wieńczyć dwudniowy kongres i to on będzie nie tylko partyjnym, ale i ogólnopolskim medialnym wydarzeniem.

Każda partia mówi, że najważniejszy jest dla niej dobry program. Czy jest jakiś punkt tego programu, który będzie czymś sztandarowym, najważniejszym, czymś, co zjedna wyborców.

Na pewno chcemy odbudować Polskę Obywatelską, która na naszych oczach wlaśnie jest niszczona i deptana.

Śpi pan dobrze?

We Wrocławiu, w domu, lepiej.

Kto jest teraz najbliżej pana?

Teraz pani.

A poważnie?

Na pewno żona.

I modli się pan o to, żeby Donald Tusk nie wracał?

Widzę jego dobrą robotę jako przewodniczącego Rady Europejskiej. On wróci wtedy, kiedy mu się mandat skończy, czyli w 2019 roku, rok przed wyborami prezydenckimi. Trudno mi sobie wyobrazić, że przed wyborami parlamentarnymi wraca do partii, do Platformy.

Wystartuje w wyborach prezydenckich?

Sądzę, że tak.

Będzie pan go wspierał mimo nienawiści?

Nie mam nienawiści. Znamy się... Książkę można by napisać.