Patryk Słowik: Powinien pan kardiologa zatrudnić w ministerstwie. Połowa przedstawicieli sektora finansowego otarła się o zawał, gdy poznali najnowszy projekt walki z lichwą pana resortu.

Zbigniew Ziobro: Wszyscy nieuczciwi, a nawet powiedzmy wprost – oszuści, którzy żerują na ludzkiej krzywdzie, niech się boją. Nie może być zgody na sytuację, gdy człowiek bierze 1000 zł pożyczki, a potem ma do spłacenia równowartość dobrej klasy samochodu. A nawet traci mieszkanie.

Ale w stanie przedzawałowym znaleźli się także ci, którzy prowadzą legalny biznes. Bo proponowany przepis karny będzie dotyczył przecież wszystkich, także prezesów funkcjonujących na rynku firm pożyczkowych.

Ci, którzy prowadzą legalną działalność, mającą oparcie w ustawie o kredycie konsumenckim, nie muszą się bać. Nimi ani prokuratura, ani sąd karny się nie zainteresują.

Z przedstawionego projektu to nie wynika. Nowy przepis ma dotyczyć wszystkich, którzy pożyczają na więcej niż 10 proc. rocznie. A ustawa o kredycie konsumenckim pozwala pożyczać na prawie 70 proc. rocznie.

Przepis karny ma być jedynie jednym z elementów reformy. Drugim niezbędnym jest zmiana ustawy o kredycie konsumenckim i innych ustaw branżowych, do których należy wprowadzić takie regulacje, które dalej pozwolą pożyczać w ramach określonego w nich limitu. We Francji jest kilkanaście różnych stóp odsetek maksymalnych w zależności od rodzaju pożyczek, my chcemy zaproponować podobne rozwiązanie, które będzie uwzględniać różne ryzyka w poszczególnych sektorach rynku.

Czyli pana pomysł jest taki, by pożyczki prywatne mogły być realnie oprocentowane tylko na 10 proc. w skali roku, a te udzielane przez firmy pożyczkowe na gorszych warunkach, ale zgodnych z ustawą o kredycie konsumenckim?

Tak. Nie mam przecież zamiaru robić zamachu na gospodarkę. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że możliwość legalnego pożyczania pieniędzy jest niezbędna w każdym demokratycznym państwie. Inną rzeczą jest to, gdzie powinien znajdować się sufit. Inaczej mówiąc, jakimi maksymalnymi opłatami można obarczyć pożyczkobiorcę, by nie było to wyzyskiem.

Na gruncie przyjętej pod koniec zeszłej kadencji ustawy antylichwiarskiej, czyli właśnie nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim, jest to 10 proc. rocznie odsetek plus 55 proc. rocznie innych opłat.

Dużo. W szczególności gdy porównamy się z innymi krajami, w których dobrze funkcjonują przepisy przeciwdziałające lichwie. Spójrzmy na Francję. Tam limity są na poziomie 20–30 proc. rocznie. W Polsce czasami się okazuje, że mimo teoretycznych progów rzeczywista stopa wynosi kilkaset procent. W dokumencie kampanii „Nie daj się nabrać” na stronie NBP jest pytanie: Czy stopa pożyczki może wynieść 1000 proc.? I jest odpowiedź, że w zasadzie mimo ograniczeń to możliwe. Panaceum nie może być jedynie uważne czytanie umowy.

Czyli zaproponuje pan, by z obecnych ponad 60 proc. próg został obniżony do 20–30 proc.?

Nie chcę teraz rozmawiać o konkretnych wartościach. Wypracowanie progu, który z jednej strony będzie opłacalny dla firm pożyczkowych, a z drugiej odpowiednio zabezpieczy interesy obywateli, to zadanie dla ministra finansów, Narodowego Banku Polskiego czy Komisji Nadzoru Finansowego. Gdy zostanę zapytany przez ministra Pawła Szałamachę – wtedy będę się czuł uprawniony do wskazania, jaki procent byłby uczciwy, a jaki już lichwiarski.

A gdy ja zapytam, to odpowie pan, że...

...podobają mi się rozwiązania funkcjonujące w Kanadzie czy we Francji. Ale rozmowa o tym, czy limit wyniesie 30 proc., czy 45 proc. rocznie, to rzecz drugorzędna. Ważniejsze jest to, że zdarzają się przypadki jego obchodzenia. I to także przez legalnie funkcjonujące instytucje pożyczkowe. Problemem jest ustawa antylichwiarska, o której wspomnieliśmy. Jest dziurawa jak durszlak. Pozwala firmom, które prowadzą legalną działalność, podejmować takie działania, które już z legalnością nie mają wiele wspólnego.

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości poparli tę ustawę w Sejmie.

To prawda. Ale tylko dlatego, że lepsza jakakolwiek ochrona przed lichwą niż żadna. Ale zwracano przecież uwagę na luki. Przyzna pan, że ich nie brakuje.

Przyznam.

No właśnie. Z jednej strony więc należy uszczelnić przepisy ustawy o kredycie konsumenckim. A z drugiej, równocześnie, wprowadzić realną odpowiedzialność karną za lichwę. I tu rzeczywiście będzie odpowiadał za naruszenie prawa każdy. Osoba fizyczna udzielająca prywatnie pożyczki – za przekroczenie limitu odsetek maksymalnych określonych w kodeksie cywilnym, które obecnie wynoszą 10 proc. w skali roku. Prezes firmy pożyczkowej zaś za to, że jego biznes nie będzie stosował się do regulacji zawartych w ustawie o kredycie konsumenckim. Jeśli więc niektórzy prowadzący tego typu instytucje są bliscy zawału, boją się moich działań, to ja mówię: niech się boją. Oczywiście o ile ich działalność wykracza poza obowiązujące ramy prawne. Wówczas, wcześniej czy później, prokurator zapuka do ich drzwi.

Już teraz istnieje przepis pozwalający na walkę z lichwą. I w zasadzie nie działa. Są pojedyncze wyroki skazujące.

Przepis ten jest niefortunnie sformułowany, bo wymaga udowodnienia, że pożyczkodawca wykorzystuje przymusowe położenie pożyczkobiorcy. To zaś nie jest łatwe.

Analiza spraw, którą przeprowadził Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, pokazuje jednak, że często większym kłopotem był brak woli śledczych do ścigania lichwiarzy.

Niestety, w ostatnich latach tak się działo. Krzywda obywateli, lichwiarskie umowy, które niekiedy doprowadzały do takich tragedii jak samobójstwa, nie interesowały osób decyzyjnych. W takiej sytuacji zaś prokuratorzy też nie uznawali walki z lichwą za tak istotną, jak jest w rzeczywistości. Ale koniec z tym. Zanim jeszcze wejdzie w życie proponowana przeze mnie reforma, wyślę do prokuratur pismo ze wskazaniem, że mają zwrócić baczną uwagę na problemy związane z oszukańczymi pożyczkami. Bo miejsce oszustów jest w więzieniu. I mówię publicznie, że wobec prokuratorów, którzy nie dostosują się do mojego zalecenia, wyciągnę konsekwencje. Trudno sobie wyobrazić uzdrawianie państwa bez zagwarantowania zwykłym ludziom, że nie stracą mieszkania wskutek nieuczciwej umowy.

A może rację mają ci, którzy mówią, że państwo nie powinno ingerować w to, u kogo obywatele pożyczają i na jakich warunkach? Może każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje czyny, nawet jeśli wiążą się z drastycznym pogorszeniem jego sytuacji?

Im jestem starszy, tym bardziej konserwatywny. Spotykam się na co dzień z ludzkimi krzywdami i czuję, że słabszym trzeba pomagać. Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że nie należy walczyć z lichwą – niech obywatele uważają, co podpisują. Nie trzeba zwalczać hazardu – niech każdy decyduje za siebie. Nie zwalczajmy alkoholizmu – każdy zagląda do kieliszka na własną odpowiedzialność. A są nawet tacy, którzy chcą legalizacji narkotyków, bo przecież jest wolność. Ale ja się z tym podejściem szczerze nie zgadzam. Oszuści kierowani chęcią zysku nadużywają tej wolności kosztem obywateli i całego państwa. I tu jest miejsce na dobre prawo, bo państwo musi ochronić obywateli przed patologiami. A lichwa taką patologią bez wątpienia jest. Zwalczymy ją, i to bez uderzenia w uczciwych przedsiębiorców. Niech więc boją się tylko ci, którzy łamią prawo.