MARCIN ZABORSKI: „Rozpad Unii Europejskiej”. Czy za jakiś czas powstaną podręczniki do historii z takim rozdziałem?

HENRYK SZLAJFER: Wyobrażam sobie, że może się tak stać.

Szybko?

Wiele zależy od tego, czy sprawdzą się złe scenariusze wyborcze w Europie. Takim złym scenariuszem jest dla mnie Marine Le Pen jako prezydent Francji. Trudno mi sobie wyobrazić jej dobrą współpracę z Angelą Merkel. Na Włochy też nie można w tej chwili szczególnie liczyć, bo zmagają się z kryzysem wewnętrznym. W gronie wielkich przywódców kanclerz Merkel może więc zostać sama – w dodatku w otoczeniu niestabilnych sąsiadów.

I tu otwiera się furtka do rozpadu?

Trzymam kciuki, by do tego nie doszło. Ale gdyby miało dojść do rozpadu, byłby to proces stopniowej dewolucji całego systemu stworzonego w ramach UE. Byłby rozłożony w czasie – trwałby raczej dekadę niż rok, dwa czy trzy lata.

A gdyby prezydentem Francji został jednak kandydat centroprawicy François Fillon?

Wyglądałoby to trochę inaczej. Ale i tak jest za dużo czynników, które składają się na pewien syndrom kryzysowy w Unii. W zasadzie nie ma co już mówić o tożsamości europejskiej – może jeszcze poza grupkami intelektualistów, entuzjastów, działaczy, wolontariuszy czy niektórych młodych ludzi. Ten projekt tak naprawdę nigdy z impetem nie wystartował. Był jakimś pomysłem, lecz nigdy nie stał się ogromną siłą w wymiarze psychologicznym.

Profesor Andrzej Harasimowicz przestrzega, że „jeśli projekt europejski zniknie z naszych serc i umysłów, to będzie to jego definitywny koniec”. W umysłach może jeszcze jest, ale czy jest w sercach?

Wątpię. Prawdopodobnie trochę inaczej wyglądało to w czasach, kiedy nie było jeszcze Unii, tylko Wspólnoty Europejskie. Wielu przywódców wyobrażało sobie wtedy, że stworzenie UE będzie też projektem obejmującym ten wymiar psychologiczny. Mam jednak wrażenie, że to zostało po prostu zadeptane, również przez unijną biurokrację. Nie jest ona tak monstrualnie rozbudowana, jak mówią jej przeciwnicy, lecz dostatecznie silna, by dać o sobie znać. Trudno od niej oczekiwać entuzjazmu czy tworzenia projektów „inżynierii” wspomagających i wzmacniających entuzjazm psychologiczny. Biurokraci byli raczej ludźmi, którzy zniechęcali innych, chociażby swoim zachowaniem. I między innymi dlatego ten projekt nigdy nie wystartował.

Co więc musiałoby się stać, żeby mieszkaniec litewskiej Kłajpedy, rumuńskiej Sapanty czy polskiej Lanckorony miał Unię Europejską w sercu?

Nie będzie jej miał w sercu. Pytanie – czy może ją mieć w kieszeni?

To wystarczy?

Nie wiem. Nie wiem, co stałoby się w Polsce, gdyby nagle ogłoszono, że ponad 1,4 mln właścicieli gospodarstw na wsi przestaje dostawać unijne pieniądze. Tak z dnia na dzień żadnych dopłat za areały upraw czy hektary lasów. Znikają tysiące, setki tysięcy, a w przypadku dużych gospodarstw – nawet miliony złotych. Nie wiem też, co by było, gdyby nagle zniknęły tablice informujące o unijnych inwestycjach przeprowadzonych w wielu miejscach Polski.

Nawet gdyby zniknęły tablice, nikt nam tych inwestycji już nie zabierze.

Ale za chwilę nie będziemy mieli pieniędzy, żeby te inwestycje utrzymać. Zaczną niszczeć, kruszeć, marnieć. Łatwo sobie wyobrazić, że nie będzie za co utrzymać autostrady czy szkoły. W codziennym życiu nie zdajemy sobie sprawy, jak mocno jesteśmy włączeni do krwiobiegu, którego częścią są te ogromne pieniądze. Co, jeśli ich zabraknie?

Jeśli więc założymy, że zależy nam na utrzymaniu Unii, co musimy zrobić, żeby to się udało, mimo trudności, z którymi się zmagamy?

Ale o kim pan mówi – my? Musimy coś zrobić my w Warszawie czy my w Europie?

Nad tym się właśnie zastanawiam. Czyje to jest zadanie?

Tu w Warszawie najprostsze hasło, które można zgłosić, brzmi: Przede wszystkim nie szkodźcie!

Do kogo ten apel?

Do ludzi władzy, którzy zaczęli od mówienia, że unijna flaga to szmata. Dla jasności: parlament jest elementem struktury władzy, a nienawidząca – jak twierdzi – Unii posłanka Pawłowicz jest w ugrupowaniu kontrolującym dzisiaj parlament. To był jeden z pierwszych przekazów skierowanych do narodu w momencie aspirowania do władzy (w 2013 r. ) i następnie po faktycznym jej przejęciu. Słyszeliśmy, że ta szmata ma zniknąć. Tak nie można, nawet jeśli wcześniejsze próby dekretowania hymnu czy flagi UE były trochę na wyrost. To był efekt entuzjazmu, nie dyktatu tych, którzy sądzili, że gdy Wspólnoty Europejskie przekształcą się w Unię, wejdziemy w nowy etap – może nie tyle federacji, ile szczególnego rodzaju organizacji międzynarodowej, sui generis. Więcej niż ONZ, a mniej niż państwo federalne...

Henryk Szlajfer – ekonomista i politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1993–2008 dyrektor departamentu strategii i planowania polityki, następnie departamentu Ameryki oraz archiwum w MSZ, były ambasador – szef Stałego Przedstawicielstwa RP przy OBWE i MAEA.

To jest fragment rozmowy ze świątecznego wydania Magazynu DGP. Znajdziecie w nim również:
* O rodzinie polityką podzielonej oraz o zawodach, w których egocentryzm jest niezbędny pisze Mira Suchodolska
* Magdalena Rigamonti pyta Abdo Haddada o chrześcijan w Syrii i konflikt bliskowschodni
* Karolina Lewestam zastanawia się czy współczesny świat da się opisać Marksem
* O najbardziej dyskryminowanej grupie społecznej w Polsce, czyli dresiarzach pisze Sylwia Czubkowska
* Łukasz Guza zastanawia się, ile w nas, Polakach, wsi i dlaczego wstydzimy się pochodzenia
* Piotr Szymaniak pyta prof. Henryka Domańskiego, czy radykalizm to postawa mniejszości
* Patryk Słowik dowodzi, że w prawie rewolucje są niemożliwe i jesteśmy skazani na ewolucję
* Andrzej Krajewski przypomina, jak dzięki zakulisowej dyplomacji uniknęliśmy konfliktów
* Anna Wittenberg przedstawia Misiewiczów w samorządach
* Zbigniew Parafianowicz ogląda TVN i TVP i naocznie przekonuje się, że dwóch Polsk nie da się poskładać
* Joanna Pasztelańska pisze o hipsterkatolikach i dowodzi, że wiara to nie tylko moher
* Grzegorz Osiecki pokazuje, że mamy ustrój niedopasowany do rzeczywistości
* Sebastian Stodolak pyta o stosunek kościoła do pieniędzy i liberalizmu
* Maciej Miłosz zastanawia się, dlatego drzewa nie dają z liścia, czyli czy w przyrodzie ważniejszy jest kompromis, czy walka
* Dariusz Koźlenko o pyta, dlaczego nie cenimy tych, którzy wystają ponad
* Dorota Kalinowska zdradza, jak negocjować, by się nie pozabijać
* Łukasz Bąk obnaża swoje tegoroczne motoryzacyjne obsesje