Andrzej Mężyński: Skąd się wzięła moda na żołnierzy wyklętych?

Piotr Zychowicz*: Zaczęła się oddolnie. Młodzi ludzie znaleźli w ich historii posmak przygody i nieugiętości: sami przeciw wszystkim, walczyli jak lwy o szczytne ideały – Polskę, wolność oraz niepodległość. Na dodatek ich historia ma dramatyczny koniec. Ale potem politycy stwierdzili, że trzeba z tej mody skorzystać. I to był początek wielkiego nieszczęścia.

Dlaczego?

Kiedy politycy zaczynają zajmować się historią, to ich pierwszą ofiarą zawsze jest prawda. Oni potrzebują historii upudrowanej, w której są dobrzy nasi i źli obcy. Potrzebują opowieści, która pozwala mobilizować elektorat. A w historii fascynujący jest człowiek i jego wybory - a te często są skomplikowane. I widać to na przykładzie żołnierzy wyklętych. Nikt nie neguje tego, że oni walczyli o słuszną sprawę i że olbrzymia większość z nich była patriotami Ale nie ma co ukrywać, że niektórzy dokonywali czynów, które trudno jest usprawiedliwić walką o wolność.

Jak więc powinniśmy ocenić "Ognia", "Burego" czy "Łupaszkę"?

Pisać o nich prawdę. To jedyna rzecz, którą możemy zrobić, by przyszłe pokolenia nie uznały czasów, w których żyjemy, za epokę kłamstwa. By nie oskarżały nas o to, że uprawialiśmy historię zgodnie z nacjonalistyczną zasadą każącą zamiatać pod dywan niechlubne epizody z historii własnego narodu. Jeżeli chodzi o wyklętych, to celem mojej książki jest pokazanie tego, że w Polsce bardzo często spory historyczne zamieniają się w plemienne walki.

Co ma pan na myśli?

Proszę obejrzeć telewizję 1 marca, w Dzień Żołnierzy Wyklętych. W jednej stacji usłyszy pan, że to nieskazitelni bohaterowie. Że nigdy nie było tak cudownych patriotów, że nie zhańbili się żadnym złym czynem. Przełącza pan na inną stację i dowie się pan, że podziemie antykomunistyczne to były bandy morderców i degeneratów, które mordowały cywilów. Z jednej strony mamy obraz biały jak śnieg, z drugiej czarny jak smoła. Człowiek myślący zastanawia się, kto ma rację. Książka "Skazy na pancerzach" skierowana jest do tych, którzy zadają sobie to pytanie. Bo rzeczywistość nie była tak cudowna, jak sobie wyobrażają nasi brązownicy dziejów, ani tak fatalna, jak przedstawiają to zwolennicy tzw. przemysłu pogardy.

Kim więc byli wyklęci?

Ludźmi. Z krwi i kości. Historycy szacują, że przez powojenne podziemie przewinęło się ok. 120 tys. Polaków. I siłą rzeczy, co wynika ze statystyki, wśród nich musieli być ludzie zarówno dobrzy, jak i źli. Mało tego, żeby było bardziej skomplikowanie, czasami jeden człowiek w swoim życiorysie miał momenty wspaniałe i takie, których nie da się bronić.

Choćby Józef Kuraś "Ogień".

Z jego walki z sowietyzacją Podhala możemy być dumni. Zasadzki, potyczki z ubekami - trudno nie patrzeć na to z podziwem. Ale to jedna strona medalu. Bo jest druga. Historycy oceniają, że żołnierze „Ognia” zamordowali kilkudziesięciu Żydów. Doszło m.in. do koszmarnej zbrodni pod Krościenkiem w maju 1946 r. Gdy dowiedziałem się o tym po raz pierwszy, myślałem, że to ubecka fałszywka, ale nie ma żadnych wątpliwości - doszło do tego mordu. Żołnierze "Ognia" zatrzymali ciężarówkę, którą grupa Żydów próbowała uciec z Polski. Kazali im wysiąść, wylegitymowano ich, a potem rozstrzelano. Zginęło 13 osób, w tym dzieci - jeden mały chłopczyk został postrzelony i dobity dwoma kulami w głowę. Takich zbrodni, choć na mniejszą skalę, ogniowcy dopuścili się jeszcze kilku.

Jaka była w tym rola "Ognia"?

O tym trwa dyskusja wśród historyków. Jeśli chodzi o Krościenko, to nie wiemy, czy wydał rozkaz strzelania. Wiemy za to, że nie wyciągnął konsekwencji wobec swoich ludzi. A przecież dowódca - zgodnie z prawem - jest odpowiedzialny za to, co zrobili jego żołnierze, chyba że ich surowo ukarze. W tym przypadku do tego nie doszło. W oddziale "Ognia" panował też klimat utożsamiania wszystkich Żydów z władzą komunistyczną.

A co z Zygmuntem Szendzielarzem "Łupaszką"?

To dla mnie najcięższa z tych historii. To żołnierz z mojej ukochanej Wileńszczyzny. Szalenie cenię go za to, że zwalczał partyzantkę sowiecką, że nie wziął udziału w tym szaleństwie, jakim była akcja "Burza". Jego późniejsza epopeja jako żołnierza wyklętego to wielka polska historia. Człowiek twardy, który bezkompromisowo walczy z komuną do samego końca, choć wie przecież, jak to się musi skończyć. Ale żeby ocenić w pełni postać "Łupaszki", nie możemy wypreparować z jego życiorysu tylko tego, co jest świetlane i wspaniałe. Trzeba spojrzeć na całą biografię. W czerwcu 1944 r. doszło do potwornej tragedii. W miejscowości Glinciszki litewska policja dokonała masakry kilkudziesięciu Polaków.

Jak zareagował "Łupaszka"?

Struktury AK były nieprawdopodobnie wzburzone bestialską zbrodnią, podczas której nie oszczędzono kobiet i dzieci. Postanowiono odpowiedzieć. „Łupaszka” miał pełne prawo dopaść tych policjantów i wykonać na nich karę śmierci. Ale litewscy policjanci zamienili koszary w fortecę. Polscy partyzanci wiedzieli, że atak oznacza bardzo duże straty. W związku z tym postanowiono dokonać odwetu na litewskiej ludności cywilnej. Żołnierze „Łupaszki” zostali przez niego wysłani na rajd pacyfikacyjny na Litwę Kowieńską - i w Dubinkach oraz kilku innych miejscach dokonali szeregu mordów na cywilach. Kiedy czytałem tę historię, to miotały mną tak przeciwstawne uczucia, że trudno mi teraz to opowiedzieć. Czytałem zeznania świadków, według których chłopcy w polskich mundurach strzelali do kobiety z kilkumiesięcznym dzieckiem na ręku, że masakrowali rodziny, że zgwałcili dziewczynę, że podpalali wioski. Dokonywali straszliwych mordów. Szok związany z masakrą w Glinciszkach spowodował to, że polscy partyzanci postanowili odpowiedzieć pięknym za nadobne - a "Łupaszka" ponosi odpowiedzialność za ich czyny

Czy to można potraktować jako okoliczność łagodzącą?

To, że przeciwnik morduje nasze kobiety i dzieci, nie oznacza, że my mamy robić to samo. Można, oczywiście, na temat Dubinek opowiadać bajki, szukać usprawiedliwienia. Propagandyści polscy próbują twierdzić, że doszło tam do potyczki, że zabłąkane kule trafiły cywilów. To kłamstwo. Tam bitwy nie było. Żołnierze polscy chodzili od chałupy do chałupy i dokonywali bestialskich egzekucji.

Jak te czyny wpływają na legendę "Łupaszki"?

Dopiero kiedy opowiemy o Dubinkach i dodamy do tego zasługi Łupaszki dla sprawy polskiej i najwyższą ofiarę, jaką poniósł , bo został zamordowany na Rakowieckiej, otrzymamy prawdziwy obraz tego żołnierza. To prawdziwe oblicze bohatera. To prawdziwa historia, historia dla dorosłych ludzi, a nie bajka dla gimnazjalistów. W biografii „Łupaszki” są blaski, ale są również cienie.

Ale przecież są w Polsce ludzie, którzy bajek chcą.

Są tacy, którzy by chcieli wziąć do ręki "patriotyczną gumkę myszkę" i te cienie z biografii żołnierzy wyklętych usunąć.

Zło w tych postaciach pokazuje ich wielkość?

Nie, to pokazuje, że byli tylko ludźmi. Nieskazitelni bohaterowie występują w klechdach. Nie można w tak infantylny sposób pisać historii. Proszę pamiętać, że to jest trochę nie fair wobec naszych partnerów ukraińskich.

Dlaczego?

Ludobójstwa na Wołyniu i w Galicji Wschodniej nie można zrównywać z masakrami dokonanymi przez żołnierzy wyklętych. W tym pierwszym śmierć poniosło 100 tys. Polaków, w drugich ginęło po kilkadziesiąt, góra kilkaset osób. Spójrzmy jednak na pewien mechanizm. Mówimy Ukraińcom: "Jeśli chcecie być dojrzałym, europejskim i nowoczesnym narodem i chcecie być traktowani poważnie, to musicie bić się w piersi i w uczciwy sposób opisać te fakty, które obciążają waszą partyzantkę - UPA i OUN".

Ale tego samego nie wymagamy od siebie.

Wielu polskich historyków nie potrafi skonfrontować się z niewygodnymi faktami i zrobić tego, czego oczekujemy od strony ukraińskiej. Epopeja wyklętych jest na tyle porywająca i wspaniała, że obejdzie się bez wątpliwej pomocy "obrońców honoru narodowego". Uprawiana przez nich historia jest nieprawdziwa i straszliwe nudna.

Jak takie podejście się skończy?

Nachalny kult nieskazitelnych żołnierzy wyklętych, lansowany przez aparat rządowy, może spowodować reakcję odwrotną. Bo jeśli się historię odrealnia, to nikt na poważnie nie bierze takiej narracji. Efekt będzie taki, że ludzi to od wyklętych odrzuci, jak zresztą wszystko, co jest nakazywane "z góry". Jest też taka tendencja wśród nas, którą nazywam syndromem postkomunistycznym - w starą komunistyczną formę wlewa się patriotyczną treść. Chodzi o chęć podyktowania urzędowej wersji dziejów, którą ma wyznawać cały naród. Ideałem tych panów jest jednomyślność. Ja wolę debatę.

Czy są tacy ludzie, których nie da się obronić, jak na przykład Rajmund Rajs "Bury"? Są środowiska patriotyczne, które go starają się wybielić, i ci, którzy go uważają za mordercę i zbrodniarza.

Dużo się o tym dyskutuje - i wspaniale. Obie strony mogą przedstawić argumenty. Ja bym się plasował pośrodku tego sporu. Mnie się wydaje, że trzeba spojrzeć całościowo na biografię tego człowieka i dokonać pewnego bilansu. Taka jest rola historyków, tego wymaga zwykła ludzka uczciwość.

Jaki jest więc bilans działań "Burego"?

To był dobry podoficer. Ja mam bardzo dużą awersję do robienia wojny w sposób nieprofesjonalny, co jest cechą Polaków.

Mickiewiczowskie "Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie/ Ja z synowcem na czele, i? – jakoś to będzie!"?

Dokładnie. Z patriotyzmu się nie strzela. A "Bury" to był fachowiec. Mam wielki szacunek do niego – ze wspomnień jego ludzi wynika, że na początku go nienawidzili. Chłopcy poszli do lasu, myśleli, że przeżyją romantyczną przygodę, a "Bury" wprowadzał musztrę, regulamin, forsowne marsze. To była męka. Ale potem żołnierze to docenili. Zobaczyli, że w jego oddziale są najniższe straty wśród wszystkich oddziałów wileńskiej AK. Chłodny, opanowany. Potrafiący poprowadzić ludzi do boju. Nikt nie odbiera mu osobistego bohaterstwa.

"Bury" był świetnym podoficerem, ale kiedy stracił nad sobą mocną rękę "Łupaszki", przyniosło to katastrofalne nieszczęście. Przy wszystkich swoich przymiotach wojskowych miał pewną wadę – skłonność do okrucieństwa. "Bury" operował na Białostocczyźnie, gdzie doszło do konfliktu między chłopcami z lasu a lokalną białoruską ludnością.

Skąd wziął się ten konflikt?

Partyzantka musi się wyżywić. Więc zabierali dobytek - ale nie Polakom, lecz Białorusinom. To się oczywiście im nie podobało. Na dodatek całkiem sporo Białorusinów poparło władzę sowiecką. Sporo poszło do UB, do struktur partyjnych - uważali, że nowa władza gwarantuje im bezpieczeństwo. Na przełomie stycznia i lutego 1946 r. doszło do eskalacji konfliktu. "Bury" wraca z Hajnówki z przegranej potyczki. Jest wściekły, ludzie są zmęczeni. Wchodzą do wsi Zaleszany. Dochodzi tam do zatargu między miejscowymi a żołnierzami Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Rozpoczyna się dramat.

Co się wydarzyło?

"Bury" zwołuje wszystkich mieszkańców na zebranie do chałupy, jego żołnierze wyprowadzają na zewnątrz jednego komunistę i syna drugiego komunisty. Rozstrzeliwują ich, a potem podpalają chałupę. Wygląda to - wbrew temu, co opowiadała potem komunistyczna propaganda - na próbę sterroryzowania, przestraszenia tych ludzi. Nie chodziło o to, by ich zabić. W momencie, gdy strop zaczął się walić, żołnierze otworzyli drzwi i pozwolili białoruskim cywilom uciec. Jednocześnie "Bury" każe puścić z dymem wieś. Ale nie wszyscy mieszkańcy przyszli na zebranie. Pewna część poukrywała się w domach. Bali się. Były też przypadki, że matka zostawiła niemowlę w domu. Tutaj obowiązywać musiały już inne rozkazy. Polscy żołnierze nie pozwalali tym ludziom wychodzić z płonących chałup. Podpalali domy i strzelali do tych, którzy próbowali ujść z życiem, z ognia. Te dzieci, ci ludzie spalili się żywcem. Zginęło kilkanaście osób. W ten sposób rozpoczął się krwawy rajd - puszczono z dymem kolejne trzy wsie - Zanie, Szpaki i Końcowiznę. W Puchałach Starych z rozkazu "Burego" rozstrzelano 27 furmanów białoruskich.

Dlaczego ich zabito?

W tej sprawie toczy się spór. Jedni historycy uważają, że żołnierze NZW zamordowali tych ludzi dlatego, że byli Białorusinami. Inni uważają, że zamordowali ich za to, że część społeczności białoruskiej popierała władzę komunistyczną. Według pierwszej wersji była to więc czystka etniczna, według drugiej zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Dla mnie to sprawa drugorzędna. Najważniejsze jest to, że zginęli ludzie. Chylę czoło przed cierpieniem zamordowanych i ich rodzin. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla rozkazów "Burego". Nic Polska nie zyskała na tym, że Białorusini z wsi Zaleszany spłonęli żywcem w domach. A legenda wyklętych tylko na tym ucierpiała.

Gdy tylko mowa o wyklętych, pojawiają się głosy, że jacy z nich bohaterowie, skoro był "Bury".

To jest oczywiście nie fair. Czyny jednego dowódcy nie mogą rzutować na ocenę całego podziemia. Zdecydowana większość wyklętych nigdy nie skrzywdziła niewinnego człowieka. Z drugiej strony nasi hurrapatrioci mają pretensje do tych, którzy ośmielą się pisać o takich niewygodnych faktach. To bardzo przykre. Ten, kto chce pisać historię w uczciwy sposób i dostrzega w zamordowanych obcoplemieńcach bliźnich, jest traktowany z wrogością. Oskarżany o to, że szkodzi legendzie wyklętych. Powiem panu, co mnie skłoniło do napisania tej książki. Czytałem artykuł o "Burym" w periodyku naukowym, a gdy doszedłem do opisu pacyfikacji Zaleszan, to przeżyłem szok. Autorzy przyznali, że we wsi wydarzyła się straszna rzecz, ale zaraz dodali, że to mieszkańcy Zaleszan nie posłuchali "Burego", nie przyszli na zebranie i tym samym narazili się na śmierć.

To panem tak wstrząsnęło?

Tak. Sugerowanie, że za śmierć odpowiada cywil, który schronił się we własnym domu, a nie oprawca, który ten dom podpalił, to coś niewyobrażalnego. Wtedy pomyślałem: tak nie wolno. Było mi wstyd. Nie mogę się pogodzić z tym, że w taki bezduszny sposób podchodzi się do cierpień ludzkich i pisze tego typu rzeczy. Polacy padali ofiarą tak nieprawdopodobnych zbrodni…

Z jednej i z drugiej strony…

Z trzech stron, bo byli jeszcze ukraińscy nacjonaliści. W tysiącach spacyfikowanych polskich wiosek było wiele przypadków, że ludzie spłonęli we własnych domach, podpalonych przez esesmanów, Sowietów czy banderowców. Gdyby jakiś historyk na Ukrainie, w Rosji czy w Niemczech napisał, że moi spaleni żywcem rodacy odpowiadają za własną śmierć, bo oficer wzywał do wyjścia z domów, to ja bym to odebrał jako najgorszą potwarz. Uważam, że nie ma nic gorszego niż mentalność Kalego.

To znaczy?

Na studiach historycznych wpojono mi zasadę, że wobec wszystkich stron konfliktu historyk musi stosować taką samą miarę. I być obiektywnym. Tymczasem nasi propagandyści dzielą uczestników dziejów na Polaków i nie-Polaków. Jeżeli Ukrainiec, Niemiec czy bolszewik zabija polskiego cywila, to jest to straszna zbrodnia, którą należy potępić. Ale jeżeli Polak zabija cywila, to zaraz znajdzie się tysiąc okoliczności łagodzących. Nie godzę się na pisanie historii w ten sposób.

W naszym przypadku takie okoliczności się wynajduje?

Oczywiście. I to jest głęboko niemoralne. Uważam, że ludzi powinno się dzielić nie na Polaków i nie-Polaków, lecz na ofiary i sprawców. Jeśli ktokolwiek skrzywdził niewinnych, trzeba to ocenić w sposób jednoznacznie negatywny. Miarą patriotyzmu jest bowiem stosunek do ofiar własnego narodu. Ale miarą ludzkiej przyzwoitości jest stosunek do ofiar, które zginęły z rąk przedstawicieli własnego narodu.

Zwłaszcza że ta narracja powtarza się w przypadku Holocaustu ze złym skutkiem dla Polski. Chodzi mi o nową ustawę o IPN, która się opiera na tych podstawach, że Polacy byli święci

Tak, to inna odsłona tego zjawiska. Ta ustawa jest bardzo niedobra. Robi rzecz niedopuszczalną, czyli do sporów i debat historycznych miesza prokuraturę, policjantów oraz sądy. Myśl, że można na 3 lata wsadzić człowieka do więzienia za inne poglądy, jest przerażająca. Rząd przekonuje nas, że ustawa będzie służyć do walki z "polskimi obozami śmierci". Ale wszyscy doskonale wiemy, że ona będzie służyła do wszystkiego, tylko nie do tego.

Dlaczego?

Spróbujmy sobie wyobrazić, że w "New York Timesie" bardzo znany żydowski publicysta napisze, że Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust. Czy ktokolwiek wyobraża sobie sytuację, w której Polska występuje o ekstradycję, a FBI zakuwa tego delikwenta w kajdanki i przywozi do Polski? A on u nas dostaje wyrok 3 lata więzienia za „szkalowanie narodu polskiego”? Wszyscy doskonale wiemy, że to mrzonka. Ta ustawa nie może służyć do walki z "polskimi obozami śmierci", bo tego fatalnego sformułowania używa się zagranicą. A tam jurysdykcja naszych sądów nie sięga.

Jaki więc skutek może mieć ta ustawa?

Może być używana do blokowania wolnej debaty w Polsce. Kneblowania ludzi, którzy zajmują się mniej chwalebnymi kartami w naszych dziejach. W nowych przepisach jest mowa o tym, że karani będą ci, którzy "wbrew faktom" oskarżają Polaków o dokonanie jakichkolwiek zbrodni. Ale co to znaczy "wbrew faktom"? Kto ustala te fakty? Sąd i prokuratura nie mają do tego żadnych kompetencji. Policja tym bardziej. Jak sąd może w ogóle rozstrzygać tak delikatne i skomplikowane sprawy?

Może powołać biegłych.

Ale biegli - czyli w tym przypadku historycy – też się różnią w poglądach. Dotyczy to postaw Polaków wobec Żydów, ale nie tylko. Weźmy przykład żołnierzy wyklętych. W książce opisuję zbrodnię dokonaną w Wierzchowinach. To ukraińska wieś na Lubelszczyźnie znana z wspierania władzy komunistycznej. W czerwcu 1945 r. przybył do niej oddział NSZ i w efekcie doszło do masakry ludności cywilnej. Historycy oceniają, że mogło zginąć nawet 200 osób. Na temat mordu toczy się ciekawy spór między historykami. I co najciekawsze - ten spór toczy się między pracownikami IPN. Dr Mariusz Zajączkowski nie ma wątpliwości, że odpowiedzialność polskiego podziemia narodowego za ten mord jest niepodważalna. Z kolei dr Mariusz Bechta twierdzi, że są dokumenty, które wskazują, iż przynajmniej część mieszkańców mogły wymordować oddziały komunistyczne, które wkroczyły do Wierzchowin po wyjściu żołnierzy NSZ. Proszę sobie teraz wyobrazić, że ktoś mówi, że w Wierzchowinach polskie podziemie wymordowało 200 osób. Jakiś "życzliwy Polak" donosi, sprawa więc trafia przed sąd.

A ten zwraca się do prezesa IPN z prośbą o wyznaczenie biegłego?

Tylko którego z historyków wybierze prezes Instytutu? Jeśli Mariusza Zajączkowskiego, to człowiek zostanie uniewinniony. Ale jeśli Zajączkowski będzie na urlopie i biegłym zostanie Mariusz Bechta…

To ten człowiek zostanie skazany?

Tak może być. Ten jeden przykład pokazuje, z jak fatalną ustawą mamy do czynienia. Źle się stało, że prezydent Andrzej Duda jej nie zawetował. To naprawdę wstyd, że taki bubel prawny przeszedł przez Sejm i Senat. Nie może być zgody na ograniczanie wolności słowa.

Tę ustawę krytykuje cały świat. Weźmy pod uwagę mocne oświadczenie Stanów Zjednoczonych.

Proszę zwrócić uwagę, że cała zagraniczna polityka PiS, którą uważam za niezwykle niekompetentną…

Opiera się na sojuszu z USA…

Tak. Wie pan, kiedyś marszałek Józef Piłsudski mówił swoim oficerom: "Ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę, bo wojna na dwa fronty to jest umierać tu i teraz na placu Saskim z szablami obnażonymi w dłoniach, w obronie honoru narodowego. A to sensu nie ma". Dlaczego tak powiedział? Bo w życiu by mu nie przyszło do głowy, że kiedykolwiek będzie w Polsce rząd, który wda się w konflikty na dziesięciu frontach. Polska poróżniła się z Niemcami - bo nam Szkopy nie zapłaciły reparacji; z Rosją - bo nam kacapy zabiły prezydenta i nie chcą oddać wraku Tupolewa; z UE - bo nam dyktuje warunki; z Ukrainą - bo tam mieszkają sami banderowcy; z Francją - bo nam chcieli wcisnąć kiepskie śmigłowce. A teraz doszedł do tego jeszcze ostry konflikt z Izraelem i wspierającymi go Stanami Zjednoczonymi.

Zwłaszcza przy tak proizraelskim prezydencie, jakim jest Donald Trump.

Żeby prowadzić politykę polegającą na konfliktowaniu się z całym światem, trzeba mieć bardzo mocne karty. A my mamy karty słabe. Obawiam się, że mamy do czynienia ze zjawiskiem prowadzenia polityki zagranicznej na potrzeby polityki wewnętrznej. W tej ustawie nie chodzi o stawianie przed sądem żydowskich dziennikarzy z "Haaretza" czy "New York Timesa". Jej twórcy zdają sobie sprawę, że to mrzonka. Przy jej pomocy można za to po raz kolejny zapunktować u twardego elektoratu. Rządzący uważnie patrzą na nastroje społeczne. Spin doktorzy PiS wiedzą, że Polacy są wściekli, gdy mówi się o "polskich obozach zagłady". I oczekują od polskich władz jakiegoś działania.

To w takim razie jak powinno się prowadzić porządną politykę historyczną?

Jeśli chodzi o walkę z "polskimi obozami", to mogę powiedzieć, jak tego nie robić. Nie wolno jej prowadzić przy pomocy ustaw, prokuratury i sądów. To absurd.

Państwo nie powinno prowadzić polityki historycznej?

Robią to wszystkie państwa na świecie, więc będzie robiła to również Polska. Ale ja jestem przeciwnikiem polityki historycznej.

Dlaczego?

Rolą historyka jest ustalenie, co się wydarzyło. A więc przedstawienie prawdy. Tymczasem synonimem słowa polityka jest kłamstwo. Jak mawiał Jerzy Giedroyć - polityka jest najbardziej niemoralną i paskudną formą ludzkiej aktywności. Jak można więc zestawić te dwa słowa - historia i polityka? Z tego musi wyjść propaganda. Polityka historyczna kojarzy mi się z propagandą z okresu PRL, wtedy również władze forsowały swoją urzędową wersję dziejów. I karały tych, którzy ją podważali. Jestem więc przeciwnikiem polityki historycznej, ale rozumiem, że państwo i tak będzie ją prowadziło.

Więc jak ją prowadzić skutecznie i odpowiedzialnie?

To już pytanie do polityków i dyplomatów. Obecnie polityka historyczna polega na tym, że uwypukla się szczytne epizody z dziejów, a zamiata pod dywan te haniebne. Idealnym przykładem są stosunki polsko-żydowskie i ukazywanie tylko Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata.

U nas się wydaje, że większość ratowali Żydów.

Niestety. W rzeczywistości występowały różne postawy. Była pewna grupa Polaków, która ratowała Żydów, i ludzi tych uważam za naszych największych bohaterów. Byli odważniejsi od żołnierzy. Ci ryzykowali bowiem tylko własne życie. Za to Sprawiedliwy ryzykował życiem własnym i rodziny. Występowała jednak również grupa szmalcowników, donosicieli i morderców, którzy wykorzystywali tragiczną sytuację, w jakiej znaleźli się Żydzi, aby się wzbogacić. A po środku była wielka masa ludzi, która po prostu chciała przeżyć. Część ludzi mówi dzisiaj, że Polacy "zrobili za mało". To niesprawiedliwe. Nie można domagać się od ludzi bohaterstwa. Bohaterstwo jest cechą wyjątkową, dlatego właśnie bohaterom stawiamy pomniki. Obecna propaganda próbuje pokazać, że na tysiąc Polaków było 999 bohaterów. W rzeczywistości proporcje były odwrotne. Pełna opowieść o postawach Polaków wobec Holokaustu to opowieść o szmalcownikach, Sprawiedliwych i tych, którzy starali się przeżyć.

Każdy kraj miał swój mit. Rosja na przykład ściga za krytykę ZSRR i Armii Czerwonej, bo przecież to oni uratowali świat przed faszyzmem.

Trafił pan w sedno. Nie ma żadnej wątpliwości, że ustawa o IPN to ustawa w duchu postsowieckim. Część ludzi wychowanych w systemie komunistycznym podświadomie kopiuje jego pomysły. Wtedy był urzędowy mit Armii Ludowej, której nie wolno było "szkalować", teraz zastąpili ją wyklęci. Wtedy nie można było krytykować przywódców partyjnych, dzisiaj źle widziana jest krytyka przywódców II RP czy Armii Krajowej. Część ludzi, która ma na ustach hasła antykomunistyczne, nie zdaje sobie sprawy, że w rzeczywistości powiela schematy z czasów tamtego systemu. Ja uważam, że debata to pasjonująca i pożyteczna rzecz, bo przez ucieranie się poglądów można dojść do prawdy. Natomiast część moich adwersarzy żadnej debaty sobie nie życzy.

Ten, kto krytykuje wyklętych, nie jest Polakiem

Niestety część naszych rodaków osobę, która ma inne poglądy historyczne traktuje nie z szacunkiem, ale z nienawiścią. Takiego człowieka trzeba wdeptać w ziemię, odebrać mu prawo do nazywania się patriotą.

Brakuje chyba trochę roli kultury w takiej dyskusji? Mimo zapowiedzi wspaniałych filmów o historii dostaliśmy "Historię Roja", mieliśmy fatalną "Tajemnicę Westerplatte". Tymczasem Amerykanie rozliczyli się z Wietnamem przez takie filmy jak "Łowca jeleni" czy "Ofiary wojny".

Prawdziwe arcydzieło może powstać tylko w dwóch warunkach - absolutnej wolności twórczej oraz na kontrze. Bunt rodzi dzieła wielkie. Takim przykładem jest dla mnie "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego. To wspaniały film, nakręcony wbrew stanowisku sporej części naszych elit, które uważają, że prawdę o Wołyniu należy złożyć na ołtarzu dobrych relacji z Ukrainą. Myślę, że Smarzowski, kręcąc "Wołyń", nie znajdywał zrozumienia u sporej części swoich przyjaciół. W efekcie nakręcił film wybitny. Niestety wielu naszych rodaków uważa zaś, że - niczym za komuny – należy kręcić wysokobudżetowe filmy historyczne na zlecenie władz. Damy 100 milionów złotych, znajdziemy jakiegoś reżysera i zamówimy u niego film zgodny z naszą ideologią.

Gwarantuję panu, że efektem takich zabiegów zawsze będzie propagandowy gniot. Jak słyszę, że Mel Gibson z Clintem Eastwoodem przyjadą do Polski, by na zamówienie rządu PiS kręcić film o Witoldzie Pileckim, kręcić wspaniałe filmy, to uśmiecham się pod nosem. Zejdźmy na ziemię… Niestety za mówienie podobnych rzeczy można obecnie oberwać. To w dużej mierze wina fatalnego poziomu debaty publicznej. Tego nowego języka, w którym trzeba wyrazić skomplikowane sprawy w 140 znakach na Twitterze…

I zaorać przeciwnika?

Niestety. Często bez zastanowienia się, bez przemyślenia cudzych racji. W nowej książce opisuję masakrę w Pawłokomie. Jest to największa zbrodnia, która obciąża polskie powojenne podziemie. Postakowski oddział ze Lwowa oraz lokalna samoobrona wymordowały w niej blisko 400 Ukraińców. Żołnierze otoczyli wieś, spędzili ludzi do cerkwi i dokonali selekcji. Wypuścili Polaków, kobiety w ciąży i najmniejsze dzieci. Resztę wyprowadzili na cmentarz, rozstrzelali i zakopali w masowym grobie. Tragedia ta stała się dla Ukraińców symbolem ich martyrologii. Po bardzo długich negocjacjach w Pawłokomie został odsłonięty pomnik ofiar i Polaków uprowadzonych wcześniej z tej wioski. Na odsłonięciu obu pomników byli prezydenci Wiktor Juszczecznko i Lech Kaczyński. W książce przytaczam mowę polskiego prezydenta. Mówił, że oczekując szacunku dla naszych ofiar, musimy się zdobyć na to samo wobec ofiar z innych narodów. Nie ukrywał, że Polacy dokonali w Pawłokomie złych rzeczy. Mam wrażenie, że dzisiaj, gdyby ktoś powiedział to, co Lech Kaczyński, zwolennicy PiS z miejsca oskarżyliby go o zdradę i "plucie na bohaterów". Przez ostatnie lata Polska bardzo się zmieniła. To nie jest wesoła konstatacja.

Jak pan ocenia odbiór pana książki?

Nie chodzi mi, broń Boże, o to, aby wszyscy czytelnicy przyjęli mój punkt widzenia. Nie mam takich ambicji. Chciałbym skłonić ludzi do refleksji, dyskusji. Żeby spojrzeli na historię z nieco innej perspektywy. Oczywiście muszę się liczyć z tym, że u części osób książka może wywołać gniew. Te osoby zapewne jej nie przeczytają, ale zareagują automatycznie. Skoro ktoś pisze o przewinach wyklętych, to oznacza, że to wróg i komuch.

Takie reakcje już widziałem w sieci, w komentarzach pod zapowiedziami pana książki.

Dramatem współczesnych czasów jest to, że ludzie atakują książki, których nie czytali. Zanim wytoczy się ciężkie działa i oskarży kogoś o „zdradę narodową”, warto zapoznać się obiektem krytyki. Wszystkim "zawodowym oburzaczo"” radzę więc, by ją przeczytali. Dyskusję rozstrzygać powinna siła argumentów, a nie to, kto głośniej krzyczy.

*Piotr Zychowicz, publicysta historyczny i redaktor naczelny miesięcznika „Historia Do Rzeczy”. Autor książek „Pakt Ribbentrop-Beck”, „Obłęd ‘44” i „Żydzi”. Właśnie ukazała się jego nowa książka „Skazy na pancerzach. Czarne karty epopei Żołnierzy Wyklętych”