Co pana zdaniem powinno być polską ideą przewodnią na kolejne stulecie?

Lech Wałęsa: Moje życie było zawsze ściśle zaprogramowane. Iść na czele do przystanku wolność i przekazać narodowi zwycięstwo i demokrację. Idealnie się udało. Nie brałem się jednak wtedy za myślenie, co będzie po. Kiedy pożegnaliśmy stary układ, to, co nowe, zostawiłem już demokracji. Nie szukałem więcej rozwiązań. A dzisiaj widzę, co się dzieje, więc nawet próbuję się włączać. Nowe idee trzeba wypracować i wydyskutować. Przekonać się i przekonać ludzi, żeby poszli daną drogą. W narodzie, po latach walk i krzywd, jest mało zaufania. Dziś choćby zjawił się prorok, wprost z nieba, nie posłuchają go. Wychodzimy z fatalnego okresu. Stąd ta ogromna potrzeba wielkiej, szerokiej dyskusji. Przyspieszmy ją. Jak? Włączmy mikrofony, jak o. Rydzyk. Widzę to tak: każda organizacja ustawia mikrofony i codziennie jest dyskusja. Unia Europejska dyskutuje, rządy dyskutują. Dziś słychać głównie populistów, a ci opowiadają takie głupoty, że głowa mała. Tylko że to my oddaliśmy pole demagogom. My im na to pozwoliliśmy. I oni na razie wygrywają. Zwyciężają dzięki 500+ czy innym chwytliwym hasłom.

Czyli ta idea na kolejne stulecie też ma się urodzić w dyskusji nowych liderów?

Są dwie możliwości: albo nam się uda, albo – jak udowadniają niektórzy – osiągnęliśmy już taki poziom rozwoju cywilizacji, że możemy doprowadzić już tylko do jej zniszczenia. A można ją zniszczyć zarówno militarnie (np. Putin), jak i za sprawą technologii, z którymi sobie nie poradzimy, które wymkną nam się spod kontroli. Ja jednak wierzę, że się porozumiemy i znajdziemy odpowiedź na pytanie, co dalej. Że unikniemy klęski, które już się zdarzały na tej planecie.

A co z ideą solidarności? Czy jest wciąż aktualna, czy może wymaga rewizji?

Otóż solidarność to była prosta filozofia: nie możesz podnieść ciężaru, to kogoś doproś. W tamtym czasie, gdy budowałem Solidarność, ciężarem były Związek Radziecki i komuna. To był straszliwy ciężar. Trzeba było całą Polskę zaangażować i tego było za mało. Europę – też za mało! Świat. Wystarczyło. Jak dojechaliśmy już do przystanku wolność, to trzeba było zwinąć pewne sztandary, ale wtedy mnie nie posłuchano. Dziś potrzebna jest solidarność, ale każda do innych ciężarów. Solidarność w Gdańsku, w Polsce, w Europie, na świecie. Każda inna, inaczej urządzona. Każda ma inny ciężar.

A co z pojęciem chrześcijańskiego miłosierdzia?

W tamtej epoce nawet wiarę wykorzystywano do bijatyk. Żeby ktoś chciał ginąć, trzeba było mu wymyślić boga. To się skończyło, bo dziś nie chcemy już walczyć. Religie wracają na swoje pozycje. Intelekt społeczny się podnosi i zauważamy, że Pan Bóg w każdej wierze jest ten sam, tylko inaczej się nazywa. Uporządkujemy religię, ale na innych zasadach. Drodzy nasi różni hierarchowie, wy pracujecie na nasze przyszłe życie i na tym polu róbcie sobie, co chcecie. Ale do życia ziemskiego, zwłaszcza do polityki, się nie mieszajcie. Możemy działać na tych samych fundamentach prawdy i uczciwości. Ale wy rozwiązujecie inne problemy, a my, politycy, jesteśmy od innych. Nie właźmy sobie w paradę, a wtedy wszystko będzie OK. Musimy przestać wykorzystywać religię do politycznych zagrywek. W polityce nie ma mowy o miłosierdziu.

Czemu wtedy, gdy powstawała Solidarność, Polacy w nią uwierzyli? Mieli taką potrzebę? Jako naród słyniemy ze zrywów, o czym świadczą zarówno powstania, jak i głośne strajki.

Ja próbowałem walki na wiele lat przed Solidarnością. Inni też. Zaraz po wojnie przecież biegało się z bronią w ręku, próbowało się strzelać. Pokonano nas przy pomocy Sowietów. Potem robiliśmy strajki i demonstracje na ulicach. Bito nas. Metodą prób i błędów doszliśmy do wniosku, że musimy razem, szeroko, ale w zakładach pracy czy fabrykach, działać. Nawet jak nas stamtąd wygonią, to wrócimy i będziemy walczyć. Trudno. Zachód się dziwił – jak tak można, chleba nie macie, a wy strajkować chcecie. No tak. Taki był wybór: albo walczyć i ginąć, albo walczyć i przetrwać, ale odmówić posłuszeństwa. Tylko jak to zrobić? Takim właśnie myśleniem doszliśmy do Solidarności.

Co było fundamentem?

Prosty przekaz – solidarność – że inaczej nie zwyciężymy, bo nie mamy najmniejszych szans, gdy po drugiej stronie jest 100 tys. żołnierzy sowieckich. Nie mieliśmy szans w żadnych strzelaninach, dlatego trzeba było znaleźć inny sposób.

Czym była Solidarność w latach 80., w latach 90. w okresie transformacji, a czym jest dziś?

Będąc na czele Solidarności, cały czas myślałem, co robić, żeby się nie dać. Jak wprowadzić zmiany pokojowo, bez przemocy, a jednocześnie tak wyśmiewać komunistów, by oni wstydzili się przyznawać do tego, kim są. Dawali się ogrywać jak dzieci, nie mieli szans. W końcu zaczęli się wstydzić tego, że nie chcą wolności i demokracji. Wyśmiewaliśmy ich pomysły. Tak trzeba ustawić przeciwnika, by zaczął się wstydzić i przyznawać do tego, kim jest. Trzeba walczyć na dwóch polach – organizacyjnym i prześmiewczym. Takie rozwiązanie proponowałem i wtedy, i dziś. Tu różnic nie ma.

Patrząc na słownikowe pojęcie solidarności, mówimy o poczuciu wspólnoty i odpowiedzialności. W Polsce i na świecie bardziej zagrożone jest poczucie wspólnoty czy odpowiedzialności?

Przyjrzyjmy się naszemu społeczeństwu i istniejącym w nim podziałom. Ja od 20 lat widzę to tak – prawica i lewica. Prawica mówi: wierzę w Boga i własność prywatną. Lewica: nie wierzę w Boga, a własność ma być państwowa. Kapitaliści – prawica, socjaliści – lewica. I gdybyśmy tak o tym mówili, to każdy by wiedział, gdzie jest. A tymczasem przychodzą wybory, a ludzie mówią, że nie wiedzą, na kogo głosować. To było widać także w ostatnich wyborach. Znalazł się ksiądz, zorganizował nawiedzonych i wybory wygrali. I mamy to, co mamy, bo większość nie wiedziała, na kogo głosować. Myślę więc, że mamy dziś raczej kryzys odpowiedzialności.

Widać go nie tylko w polityce, ale też wśród wyborców. Przeważająca większość nie chodzi głosować.

Dlatego, że nie wie, na kogo! Żeby wiedzieć, trzeba się w tym szczegółowo orientować, interesować na bieżąco. A tymczasem ma na to czas 5–10 proc. społeczeństwa? Takie czasy. Samochody, komputery, weekendy, trochę dobrobytu…

Nie o to walczyliśmy?

Ludzi trzeba umieć zorganizować. Tak, żeby się potrafili sami odnaleźć na tej politycznej mapie. Do jakiej jej części pasują.

No ale kto to ma zrobić?

No właśnie to musimy wydyskutować w naszej epoce słowa. Wałęsa jest za stary. Gdybym był młodszy, to bym się podjął.

Tylko wydaje się jednak, że już trochę mało czasu zostało na tę dyskusję.

Owszem. Ale poproszę następne pytanie.

Jak do pojęcia solidarności ma się definicja własności i wolności? 85 miliarderów dysponuje dziś majątkiem równym temu, co posiada połowa ludności na całym globie. Da się ich przekonać do dzielenia z biedniejszymi? Jak?

Byłem na spotkaniach w Kuwejcie i sąsiednich państwach. Powiedziałem im tak: „Posłuchajcie starego Wałęsy, macie dwie drogi. Albo prędzej czy później ci, co teraz protestują, przyjdą do was i zabiorą to, co macie, albo siadacie do stołu i dzielicie pieniądze. Bo połowa waszych pieniędzy w ogóle nie pracuje. Trzymacie je w jakichś obrazach, nieruchomościach albo innych cudach. Porozmawiajcie, co zrobić, by stworzyć za te pieniądze nowe miejsca pracy. Wy się na tym znacie, bo jesteście kapitaliści. Ci, co dzisiaj protestują, będą zarabiać, ale i kupować dobra materialne, i wszystko odzyskacie, a nic nie stracicie”. Kiedy ludzie wiedzą, że coś do nich należy, to nie strajkują. Musimy zmienić pomysł ekonomiczny. Ludzie strajkujący mają odpowiedź na każde pytanie. Tak jak my kiedyś: „Nie chcemy takiej demokracji, nie chcemy takiego kapitalizmu”. Wiedzą, jak to zrobić, tylko trzeba chcieć.

Jak pana zdaniem zmieniła się dziś pozycja czy siła związków zawodowych?

Związki zawodowe były, są i będą potrzebne. Ale one mają się zachowywać jak porządne bakterie i nie niszczyć organizmu, na którym bytują. Dobre bakterie nie niszczą. Mamy doprowadzić do opracowania programów w porozumieniach trójstronnych – właściciele środków produkcji, administracja rządowa i związkowcy. Wyobraźmy sobie taką sytuację: stawiamy 20 komputerów i pytamy, który ma nam pomóc, żebyśmy się mogli dogadać. Głosujemy, wybieramy, resztę wyrzucamy. Każdy na pamięci zewnętrznej ma swoje postulaty. Wgrywa je do komputera. A ten produkuje tyle wersji rozwiązań, ile chcemy. A potem spotykamy się, by wybrać jedną z nich. Emocje, zagrywki, podjazdy – nie, nie, nie. Nie w pracy. Emocje zostawmy sobie na mecze, tu musi być zwykły rachunek.

Taka zimna kalkulacja?

W pracy? W polityce? Tylko i wyłącznie, a nie że silniejszy zabiera słabszemu. Że pielęgniarki zarabiają mniej, a lekarze więcej tylko dlatego, że się to wymusza.

A czy młodym ludziom chce się jeszcze o coś walczyć? Czy oni już tylko patrzą na Twittera czy Facebooka?

Ogrom i siła „komputera” przeraża już wszystkich. Paraliżuje. No bo po co mam głosować, to przecież tylko jeden głos. To zniechęca. Ale może i dobrze, że budzą się powoli? Gdyby teraz nagle wszyscy chcieli naprawiać, to by dopiero było... Nie żądajmy, by ich było więcej, ale przygotujmy im najpierw rozwiązania, na które oni przystaną. A dopóki ich nie ma, to się nie uda.

Czy nasza stuletnia Polska jest silna w Europie? Nie boi się pan np. polexitu?

Ja już mówiłem, dochodzimy do ściany. I tu znowu pytanie o fundament. Dzisiaj trzeba wszędzie mieć dwie tablice: praw i obowiązków. Na przykład 10 punktów praw – nie za dużo, resztę można w książce opisać. Ale po drugiej stronie 10 obowiązków. Gdyby Unia Europejska miała takie tablice, to Polska i Węgry już dawno by z niej uciekły. A dziś mamy wolność słowa – bardzo pięknie. A gdzie odpowiedzialność za to słowo? Masz prawo do wolności? Bardzo dobrze, bo ono ci się należy. Ale brakuje odpowiedzialności. Zawsze w tym kontekście posługuję się odniesieniem do samochodów. To one zabrały nam najwięcej wolności – masz jechać z taką prędkością, tu nie wolno skręcić itd. Zgodziliśmy się na to, bo nie było wyjścia. I tak samo jest z wolnością słowa. A tu też będą takie przepisy ruchu drogowego. Teraz nie, bo ACTA 2, bo wylanie dziecka z kąpielą. Ale jeszcze chwila. Przypomni sobie pani moje słowa, bo mnie już pewnie wtedy nie będzie.

Nie jest trochę tak, że naszą wolność, także słowa, już jakoś ogranicza to nasze 27:1 w UE?

Ponieważ nie mamy rozwiązań na tę epokę, to budzą się demony. Nie można ich wpuszczać. Ale skoro nie mamy rozwiązania na te czasy, to postarajmy się wypracować rozwiązania szybciej. Jak nie dać się demagogom i populistom? Z nimi jest tak samo jak z antyglobalistami: pojadą gdzieś, głupot naopowiadają, a potem się rozchodzą i łapią za komórki, wydzwaniają do siebie, chwaląc się osiągnięciami, po czym idą coś zjeść do fast fooda. I co oni w tym fast foodzie albo z tym telefonem w dłoni niby robią? Przecież ze swoim podejściem powinni raczej korzystać z gołębia pocztowego czy piec kiełbaski nad ogniskiem. Telefon komórkowy to atrybut globalizacji, cały świat ich używa. Inni mówią: „Trzeba rozwalić Unię”. To gdzie my coś będziemy uzgadniać? Musi być jakieś miejsce regulacji wzajemnych relacji w Europie. I nieważne, jak się ono będzie nazywać. Bo trzeba dalej rozwijać całą Europę, żeby nie było konfliktów. Największe państwa: Niemcy, Francja, Włochy mają mieć opracowane dwie koncepcje. Jedną na remont UE, drugą – plan B, na wypadek, gdyby jednak ktoś ją rozwalił. Wtedy trzeba będzie powołać nową Unię, ale mądrzejszą. Taką, gdzie będą te dwie tablice wolności i odpowiedzialności. Do której każdy będzie mógł wstąpić, ale pod warunkiem że nie tylko będzie korzystał z wolności, ale też wypełniał obowiązki.

To dobry czas na decyzje o strategicznych sojuszach?

Tak. Wzniecajmy dyskusje, a nawet sprzeczki i kłótnie. Młodzi wybiorą sobie z tego to, co dla nich dobre. I pozbierają ludzi, którzy stworzą kadry i rozwiązania.

Czego pan życzy tej naszej Polsce na kolejnych 100 lat niepodległości?

Za swojej prezydentury na spotkaniu z profesorami zadałem pytanie, co będzie dalej z Polską, jakie są perspektywy. Jeden z nich powiedział, że w niedalekiej przyszłości Polska będzie liczyć 20 mln ludzi, bo inni albo umrą, albo wyjadą. Polska w następnych 100 latach to musi być państwo, które uwzględnia swoje położenie między Berlinem a Moskwą. Położenia nam nikt nie zabierze. Postawmy na to.

Przez kolejnych 100 lat Polska będzie się utrzymywała na swoim poziomie. Pan Bóg dał nam trzy gorące miesiące w roku, na tym polu nic więcej nie zwojujemy. Dał nam też trochę historycznych doświadczeń, ale nasze dzieci i wnuki nie będą chciały finansować pomników upamiętniających to, gdzie i kto kogo więcej zabił. Czekają nas wielkie zmiany. Sęk w tym, by dobrze czytać wyzwania czasu.

A my je dobrze czytamy?

Na razie jesteśmy w rozmowie. Młodsze pokolenie się przygląda i jest jeszcze bierne. Ale nawet największe bloki zaczyna się od postawienia pierwszej cegły. Niech was nie przeraża wielki blok. Kładźcie pierwszą cegłę, potem drugą. W ten sposób patrzcie na świat.