Miller: Moja twarz jest oczywiście najgorsza

Kamila Wronowska: W piątek doszło do skrócenia kadencji Sejmu. Dobrze się stało?
Leszek Miller*: Według mnie to olbrzymi błąd opozycji, który może kiedyś będzie opisywany jako błąd wrześniowy. Głównie jest to błąd Platformy Obywatelskiej, która zapewne poniesie za to duże konsekwencje. Możliwe, że PO utorowała PiS drogę do zwycięstwa wyborczego.

Przypominam, że to SLD jako pierwszy złożył wniosek o skrócenie kadencji Sejmu.
Ale mógł się z tego jeszcze wycofać i namawiać wszystkich, których można było, do konstruktywnego wotum nieufności. Największa odpowiedzialność spoczywa na Platformie, która popełniła historyczny błąd. SLD proponował właściwe rozwiązanie, czyli wniosek o konstruktywne wotum nieufności. Najpierw powinno nastąpić porozumienie całej opozycji, wybór premiera i utworzenie nowego rządu. Powinny powstać komisje śledcze, zmienić się kierownictwo Prokuratury Generalnej i wszystkie ciemne tajemnice PiS, które tak skrzętnie skrywa, powinny być obnażone. I dopiero wtedy mogłyby odbyć się wybory.

Wojciech Olejniczak już chciał nawet zostać premierem. Nadaje się na szefa rządu?
Kiedyś być może będzie się nadawał.

A w szeregach Lewicy i Demokratów jest dobry kandydat na premiera?
Najbardziej zdecydowaną osobowością i najbardziej rozwiniętą inteligencją jest Marek Borowski. Był wicepremierem, ministrem finansów. Przez wiele lat bardzo blisko z nim współpracowałem. I to jest autentyczny kandydat na premiera. Natomiast w pewnym momencie nie wytrzymał presji politycznej, poddał się podszeptom Aleksandra Kwaśniewskiego i zdradził Sojusz. A to nigdy nie zostanie mu zapomniane.

Kampania się zaczęła. W niedzielę Lewica i Demokraci prezentowali swój program. Zna go pan?
Myślę, że jest on oparty na deklaracji programowej LiD, którą znam oczywiście. I która w pierwszych zdaniach fałszuje najnowszą historię Polski.

Jak brzmią pierwsze zdania?
Że pełną suwerenność Polska odzyskała w 1989 roku dzięki opozycji demokratycznej i "Solidarności". Ja byłem przy Okrągłym Stole i pamiętam, że reprezentowałem tam PZPR i rząd Rakowskiego. To nie było porozumienie między "Solidarnością" i opozycją demokratyczną, ale między "Solidarnością" a PZPR i rządem Rakowskiego. Nie rozumiem, dlaczego moi koledzy, którzy pamiętają tamte czasy, na coś takiego się zgodzili. To budzi moje zdumienie.

A da się połączyć program SLD na przykład z Partią Demokratyczną?
Skoro można było połączyć Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Lepperem, można powiedzieć, że wszystko da się połączyć.

Wszyscy widzimy, jak to się skończyło.
Pani pytanie dotyka istotnych różnic w planie gospodarczym. Na przykład Partia Demokratyczna chce podatku linowego, który SLD zwalcza. W programie SLD jest sformułowanie o konflikcie między pracą a kapitałem i deklaracja, że lewica zawsze stoi po stronie pracy, co w PD budzi zrozumiały opór. Takich różnic można wymieniać bardzo dużo.

Jak je połączyć w jeden program?
Tego nie da się połączyć, bo albo SLD musiałby się zliberalizować, albo PD musiałaby się zsocjalizować.

To jaka jest idea LiD?
To jest pewne marzenie z początków polskiej transformacji, aby połączyć reformatorów z PZPR z lewicą solidarnościową, która potem tworzyła Unię Demokratyczną. Ta idea po wielu latach doczekała się próby realizacji. Ale jej świeżość i jakość są już bardzo mocno zużyte.

Może PD potrzebna jest Sojuszowi, by SLD mógł mówić, że odcina się od swojej przeszłości.
To miało znaczenie, ale wiele lat temu, na początku polskiej transformacji. SLD nie potrzebuje już żadnego parasola ochronnego, bo nasza legitymizacja wynika z owocnego udziału w polskiej transformacji, z wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej i z dobrych wyników kolejnych wyborów.

Jakie są relacje między Kwaśniewskim a Olejniczakiem?
Takie jak między mistrzem a uczniem.

Olejniczak traktuje byłego prezydenta jak mistrza?
To może powiem to lepiej: ich relacje są jak między mistrzem a czeladnikiem.

Niektórzy z SLD mówią, że Olejniczak widzi Kwaśniewskiego jako zagrożenie dla swojej pozycji.
To jest fikcja, którą sam Olejniczak stara się przedstawiać jako rzeczywistość. LiD bez Kwaśniewskiego jest niczym. I Olejniczak bez Kwaśniewskiego jest nikim.

Po co Olejniczak przedstawia taką fikcję?
Po to, żeby wyglądać jak mężczyzna, a nie jak chłopiec.

Olejniczak ma otwierać łódzką listę.
Stara się przekonać łódzką organizację do tego i myślę, że przekona. Nie będę mieć o to pretensji i nie chcę, aby moi koledzy narażali się na przykrości. Ale to wygląda na ucieczkę z własnego okręgu wyborczego. To zawsze robi złe wrażenie. Poza tym, jeżeli uważa, że przewodniczący dużej partii powinien zmienić mały okręg na większy, to niech startuje z Warszawy.

Dlaczego nie startuje ze stolicy?
Nie wiem. Myślę, że Warszawa byłaby bardzo dobrym miejscem na taki poważny sprawdzian.

Ponad tydzień temu, zresztą po tekście w DZIENNIKU, oświadczył pan, że wystartuje w wyborach.
Łódzkie struktury partii zaczęły przyjmować stanowiska z poparciem dla mojej kandydatury. Odbyłem wiele rozmów i konsultacji. Zostałem upewniony ze strony łódzkich liderów SLD, że mam poparcie. Trudno mi było powiedzieć w takiej sytuacji: dziękuję bardzo, ale nie. Miałem jeszcze konkurencyjną propozycję ze strony Aleksandra Kwaśniewskiego, żebym startował do Parlamentu Europejskiego. Doceniam życzliwość prezydenta. Jednak uważam, iż z formacją PiS należy walczyć w kraju, a nie za granicą. Dlatego uznałem, że propozycja moich kolegów z Łodzi bardziej mnie zobowiązuje.

To będzie pan kandydować?

Listy oficjalnie zatwierdzi Rada Krajowa. Ale z tego, co czytałem w gazetach, bo nikt mi tego oficjalnie nie powiedział, wygląda na to, że życzliwość moich kolegów z Łodzi spotka się z blokadą warszawskiej biurokracji partyjnej.

Skończy się jak dwa lata temu?

Możliwe. Jestem najbardziej zdegustowany tym, że moim przeciwnikom brakuje odwagi, by mi to powiedzieć wprost. Oni chętnie mówią o tym DZIENNIKOWI...

DZIENNIKOWI akurat nie.
Ale Gazecie Wyborczej, telewizji. Powiem pani coś ciekawego: zrobiłem taki test parę dni temu. W rozmowie z Olejniczakiem podałem mu dwie kartki. Na jednej było napisane: oświadczam, że rekomenduję kolegę Leszka Millera na listę wyborczą do Sejmu w 2007 r.. A na drugiej było napisane, że nie rekomenduję Leszka Millera na kandydata do Sejmu. Powiedziałem do niego: podpisz jedną z nich. Nie podpisał żadnej.

Powiedział coś?

Że za wcześnie na takie decyzje. Powiedziałem wtedy, że dla mnie brak stanowiska też jest stanowiskiem.

Jak Olejniczak powie nie, to koniec z pana kandydowaniem?

Oczywiście nie koniec, bo Olejniczak nie jest Bogiem ani Radą Krajową SLD. Jest tak zwanym kierownictwem, bo w jego imieniu się wypowiada, tyle tylko że jest to ciało pozastatutowe, bez żadnych uprawnień. Dla mnie jest to jednak bardziej problem natury moralnej. Nie chcę narażać moich kolegów z Łodzi na późniejsze konsekwencje, jakie mogłyby ich spotkać. Jak Łódź będzie zdecydowanie przeciwstawiać się centrali, to spotkają ją tylko nieprzyjemne rzeczy. To nie jest tak, że stare wilki zastępowane są przez młode wilki. Coraz częściej zastępowane są przez młode hieny.

Kto jest młodą hieną w SLD?

Nic więcej na ten temat nie powiem.

Ktoś próbuje utrudnić panu życie?
Obecne przywództwo SLD jest bardzo słabe. Blokada dotycząca mojego wejścia do Sejmu wynika przede wszystkim z obawy, że jeżeli tam będę, to kamery będą szły tam, gdzie ja jestem, a nie gdzie Olejniczak czy ktoś inny. I skończy się tym, że z powrotem przejmę SLD. A wtedy dla tych ludzi byłaby to tragedia. Dowiedziałem się też, że mojemu kandydowaniu przeciwstawia się Partia Demokratyczna. To jest już zupełnie komiczne, bo jest to przecież partia bez elektoratu.

W SLD jest cały czas dla pana miejsce?

Jest ono coraz mniejsze.

Olejniczak powiedział wczoraj, że dla Millera nie ma powrotu do SLD. Co pan na to?

To jest reakcja na mój artykuł, który napisałam w Trybunie. Nie stać go na polemikę, to opowiada takie michałki. W niedzielę przy okazji promocji LiD odbył się jednak uroczysty pogrzeb SLD, więc rzeczywiście nie ma dokąd wracać.

A nie myślał pan, by stworzyć własne ugrupowanie?

To jest dla mnie problem. Bo mam silnie rozwinięte poczucie lojalności. Wydarzenia ostatnich dni i godzin każą mi jednak dokonać rewizji moich uczuć.

Lojalności w stosunku do kogo? Przecież władze partii pana tępią.
Do ludzi, do ugrupowania, do przeżyć, wspomnień. Jestem w tym od początku. Kiedy Aleksander Kwaśniewski mówi, że ludzie, którzy tworzyli lewicę po 1989 roku, powinni przejść na drugi plan i zająć się doradzaniem, a nie startować do Sejmu, to zastanawiam się, dlaczego wymienia tylko moje nazwisko. Przecież pamiętam, że my w 1989 roku byliśmy o wiele większą grupą niż Kwaśniewski i Miller. To byłoby fair, gdyby Kwaśniewski wymienił kolejne dziesięć nazwisk, które zaraz mogę podać.

Niech pan wymieni.

To jest plejada ludzi dobrze znanych. Jak wracam pamięcią do 1989 roku, to widzę: Jacka Piechotę, Krzysztofa Janika, Jerzego Szmajdzińskiego, Grzegorza Kurczuka, Krystynę Łybacką, Wiesława Ciesielskiego, Izabelę Sierakowską, Annę Bańkowską, Marka Dyducha, Marka Siwca i wielu innych. W SLD podzielono polityków na twarze dobre i złe. Nie według życiorysów i nie według odpowiedzialności, tylko według relacji z Aleksandrem Kwaśniewskim. Każdy, kto miał kłopoty w tych relacjach, jest złą twarzą. A kto ma opinię lojalnego współpracownika, jest dobrą twarzą. Moja twarz jest oczywiście najgorsza i moi koledzy włożyli wiele wysiłku, aby taką opinię ugruntować. Dopóki tak będzie, będą mogli spokojnie oddychać i nie odpowiadać na kłopotliwe pytania.

To głównym rozgrywającym jest Kwaśniewski i jego zdanie się liczy?
Dzisiaj niewątpliwie tak. Do tego dochodzi obawa Olejniczaka i jego grupy przed utratą przywództwa.

Jak wygląda sytuacja pierwszego miejsca na liście w Warszawie? Borowski ma jedynkę?
Warszawski SLD broni się przed Borowskim i chciałby widzieć na jedynce Kalisza. Borowski ma opinię zdrajcy. Ale Borowski prędzej wyjdzie z LiD, niż utraci tę jedynkę. Uczyni wszystko, by ją mieć. Nie dlatego, że z innej pozycji dostałby mniej głosów, ale dlatego, że nie zniesie, jeśli nie będzie liderem warszawskiej listy. Na miejscu Borowskiego powiedziałbym tak: Ryszardzie, chcesz tej jedynki, proszę bardzo. Ja wystartuję z ostatniego miejsca, ale i tak cię pokonam.

Podobno Kalisz powiedział, że jak nie dostanie jedynki, w ogóle nie będzie kandydować i pójdzie pracować do kancelarii.
Słyszałem też kilka tygodni temu, jak Kalisz mówił, że rozstaje się w ogóle z polityką. A potem powiedział, że otrzymał tyle listów i maili z wyrazami poparcia, że nie może tego uczynić. No to teraz pewnie będzie chciał się dalej poświęcać.

Kalisz jest typem męczennika?

Nazwijmy to poświęcaniem się dla dobra partii i narodu.

Jak wygląda sytuacja w innych miastach? Też jest walka między SLD, SdPl i PD?
Oczywiście, że jest. Ja sam uczestniczyłem wielokrotnie w układaniu list i za każdym razem była to droga przez piekło. Tym bardziej jak w jednym okręgu są duże nazwiska. A teraz jest to jeszcze trudniejsze, bo mamy do czynienia z czterema bytami. A właściwie z pięcioma. Bo Kwaśniewski jest samodzielnym bytem.

SLD liczyło, że wystartują zwłaszcza liderzy PD, jak Geremek, Onyszkiewicz, Mazowiecki, którzy mieli ciągnąć listy. A oni nie startują.
Według mnie SLD, startując sam, osiągnąłby tyle co LiD, a może i więcej.

Wielu wyborców SLD nie zagłosuje na listę, na której jest na przykład Lityński – znany lustrator i współtwórca IPN. I odwrotnie. Dla SLD jest to bardzo ciężkie przeżycie, bo wśród wielu działaczy jest takie przekonanie, że wrobiono ich w strukturę opartą na związku polityczno-towarzyskim i która w konsekwencji nic im nie da.

Kwaśniewski jest potrzebny LiD?
Bez Kwaśniewskiego nie ma LiD.

Kwaśniewski LiD daje tylko swoje nazwisko czy coś więcej. W jakim stopniu angażuje się w lewicę?

Daje nazwisko i osobistą popularność. Ale tutaj może być pułapka. Bo osobista popularność Kwaśniewskiego nie musi przekładać się na notowania LiD.

A notowania LiD są ostatnio bardzo rozbieżne. W jednym sondażu ma 7 proc., w innym 17.
Często mówi się, że wszystko zależy, gdzie wynik jest liczony.

Gdzie dla LiD byłoby najlepiej, by był liczony?
Na Rozbrat.

O jaki wynik może zawalczyć LiD 21 października?
Nie wiem. Mogę powiedzieć, ile ma zdobyć, bo mówił o tym Olejniczak. Ma dostać 17,5 proc. i ma mieć 100 mandatów.