ROBERT MAZUREK: Gdzie się ksiądz z nimi spotykał?
KS. JAN SOCHOŃ*: W swoim domu.

Zapraszał ksiądz do domu morderców ks. Popiełuszki?!
Tak, wtedy jeszcze mieszkałem na Pradze, na Saskiej Kępie.

I jak wrażenia?
Kiedy w moich drzwiach stanął Grzegorz Piotrowski, to się autentycznie przestraszyłem. Ale w normalnym, osobistym kontakcie okazał się miły, elegancki, sprawny intelektualnie. Potrafił w jednym zdaniu zacytować św. Pawła i Simone Weil. Naprawdę wysoka klasa. Dawał nawet jakieś znaki wewnętrznej przemiany, nawrócenia, a ja się na to dałem nabrać. Podarowałem mu różaniec, jakąś książkę, modlitewnik…

Strasznie ksiądz naiwny.
Teraz też myślę, że zostałem przez Piotrowskiego oszukany, on przecież potem zaczął współpracę z "Faktami i Mitami", jasno dowodząc, że to wszystko przedtem było swego rodzaju grą. Ale wtedy byłem przekonany, że robię słusznie, a tego wymaga prawdziwie chrześcijańska postawa. Choć już wówczas szokowało mnie, że dla niego nic się nie stało! Ja po czymś takim nie mógłbym żyć, a on…

Po co ksiądz z nim rozmawiał?
Na potrzeby procesu beatyfikacyjnego. Musiałem usłyszeć od morderców, jak się ks. Jerzy zachowywał podczas ostatnich chwil życia. By mówić o męczeństwie, musimy mieć pewność, że w żadnej chwili nie prosił o darowanie mu życia. Gdyby powiedział "zostawcie mnie!", to - o ile się nie mylę - wystarczyłoby to do zerwania procesu beatyfikacyjnego.

I naprawdę nie krzyczał?
Wszyscy trzej odpytywani w różnym czasie zgodnie zeznali, że nie. Mówili nawet o jego heroizmie. Tak, krzyczał z bólu, ale o nic ich nie prosił.

Jacy byli pozostali zabójcy ks. Jerzego? Waldemar Chmielewski na procesie straszliwie się jąkał, miał tik nerwowy - wyglądał na człowieka, który to mocno przeżył.
Jako jedyny dawał oznaki, że choć trochę rozumiał coś z tego dramatu. Wydawał się bardziej od swoich kompanów naturalny. A jednocześnie nie wierzył, że człowiek ma jakieś sumienie. Zapewniał, że jego stosunek do komunizmu zmienił się, kiedy dowiedział się, że polskich oficerów w Katyniu rozstrzelali jednak Sowieci, a nie Niemcy.

To, że zamordował Popiełuszkę, go nie ruszyło, ale mord katyński tak? Przecież to niepoważne.
On w ten sposób tłumaczył, że nie miał wyrzutów sumienia. Mówił: "Popiełuszko to papier", śmieć, trzeba było go zabić.

Trzecim był Leszek Pękala.
Nie zrobił na mnie żadnego wrażenia. Szary, nijaki…

Hannah Arendt miała rację - zło jest banalne. Pękala był.
Nie chciałbym tego powiedzieć. Uznajmy, że był dziennikarsko nieinteresujący.

A co oni mówili o ks. Popiełuszce?
Obowiązuje mnie tajemnica, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że ks. Jerzego wspominał jedynie Piotrowski i mówił o nim w samych superlatywach. Zapewniał nawet, że czasem mu się śni.

Znaliście się z ks. Popiełuszko od dawna.
Jurek często przyjeżdżał do Wasilkowa na Białostocczyźnie, skąd pochodzę, bo tam wikariuszem był ks. Piotr Bożyk, jego dawny katecheta. I tak widywaliśmy się na plebanii. Bliżej poznaliśmy się już w latach 80., kiedy mieszkał na Żoliborzu. Notabene już po jego śmierci, pracując w parafii św. Stanisława Kostki, mieszkałem w jego pokoju i tam poznałem jego kazania, notatki, które później wydałem. Stał mi się niesłychanie bliski po śmierci.

Dla księdza był normalnym człowiekiem.
Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że zostanie sługą Bożym, a ja będę współautorem jego positio, czyli dokumentów potrzebnych do procesu beatyfikacyjnego, będę zajmował się jego życiem i działalnością, to mocno bym powątpiewał. Niektórzy jego koledzy kapłani śmiali się, że prędzej im kaktus na dłoni wyrośnie, niż Jurek zostanie świętym.

Dlaczego?
Bo to był zwyczajny chłopak, normalny ksiądz! Oni pamiętali, jak zaspał na mszę świętą czy nie odprawił jakiejś modlitwy (śmiech). Pochodził ze zwyczajnej rodziny, prostej, ale przenikniętej taką wschodnią dobrocią, życzliwością. Wyrósł w świecie, w którym przenikały się wpływy katolicyzmu, prawosławia, islamu. To był konglomerat, w którym przed wojną byli Żydzi, wcześniej Jaćwingowie.

Błagam! Ksiądz Popiełuszko - ostatni Jaćwing! Przepraszam, ale to mój brat wciskał w liceum ciemnotę, że jest ostatnim Jaćwingiem i nazywa się Mazurkas.
(śmiech) Chodzi mi o pewne genius loci, o ducha miejsca, w którym życiowa tężyzna była ważna. To przynajmniej wynika z rozmów z rodzicami ks. Popiełuszki.

Dlaczego "Alek"?
Na chrzcie dali mu na imię Alfons. Tak miał na imię brat matki, a poza tym ona sama była pod wrażeniem św. Alfonsa Liguori i myślała, że może i syn pójdzie śladem tego kapłana.

To skąd "Jerzy"?
Bo to imię wielu się źle, dość wulgarnie kojarzy, więc jeszcze w seminarium, w maju 1971 r., ks. Popiełuszko oficjalnie zmienił imię.

Jakim cudem trafił do Warszawy?
Mówiono mu: masz pod bokiem seminarium białostockie, po co ci tam jeździć do Warszawy? Ale sam wybrał, a jak on się uparł, to dopinał swego. Jego proboszcz ks. Zarzycki obraził się nawet o to, nie wystawił mu polecającego świadectwa życia religijnego do seminarium. Jurek wybrał seminarium jeszcze w liceum, choć bardzo go wtedy kuszono, między innymi studiami w Moskwie.

Życie ks. Popiełuszki przed 1980 r. jest niemal zupełnie nieznane.
Bo w jego pracy nie było nic niezwykłego, nadzwyczajnego, nic - jak byśmy to dzisiaj powiedzieli - medialnego. Miał kłopoty ze zdrowiem, z tarczycą, jakieś historie żołądkowe i nie mógł pełnić tylu obowiązków co wikary, więc pomagał na parafiach jako rezydent. Był też duszpasterzem środowisk medycznych.

I w sierpniu 1980 r. strajkujący hutnicy proszą o mszę świętą.
W końcu trafili do parafii św. Stanisława Kostki na Żoliborzu. Ówczesny wikary ks. Czarnota właśnie odprawił mszę, a ks. Popiełuszko, który razem z nim był wtedy w kancelarii parafialnej, powiedział: "To może ja pójdę?".

I tak się zaczęło.
Tam zaczęła się jego - trzeba użyć tego słowa, choć nie bardzo pasuje - kariera duszpasterska. Poszedł do huty w ciemno, potem wspominał, że trochę się tego bał, był onieśmielony, bo nie wiedział, jak postępować z hutnikami, a i oni nie bardzo wiedzieli, jak traktować młodego księdza. Wspominał, że kiedy wchodził przez bramę Huty Warszawa, usłyszał burzę braw. Odwrócił się, bo myślał, że ktoś ważny przyjechał, ale to były oklaski dla niego. Dalej wszystko już potoczyło się naturalnie. Jurek przejął również prowadzenie zainicjowanych przez prałata Teofila Boguckiego mszy świętych za Ojczyznę i stało się coś przedziwnego, bo do kościoła św. Stanisława zaczęli zjeżdżać ludzie nie tylko z Warszawy, ale z całej Polski. Sprawił to styl bycia Jurka.

Jaki?
To prof. Geremek mówił o panującej tam atmosferze ogromnej życzliwości. Ludzi pociągała prostota, skromność i wrażliwość Jurka, jego wewnętrzna szczerość. Myślę, że ludzie wybaczą księdzu, jeśli nie jest specjalnie wykształcony, że się na czymś nie zna, ale chcą, by po prostu całym sercem był dla innych. I taki był styl księdza Jerzego.

Czy to nie były zbyt mocno rozpolitykowane msze?
Zabieganie o dobro drugiego człowieka było wtedy aktywnością polityczną i w tym sensie ks. Jerzy taką działalność prowadził, ale proszę pamiętać, jakie to były czasy, jaka atmosfera! Gdyby wtedy ksiądz wyszedł na ambonę i przez kilka minut pomilczał, ludzie odebraliby to jako radykalne, polityczne wystąpienie!

To prawda.
Gdyby czytać kazania ks. Popiełuszki dzisiaj, bez znajomości tych realiów, to naprawdę trudno dostrzec w nich politykę. To dobrze zredagowane homilie, czasem zawierające jakieś popularnie przedstawione treści filozoficzne, żadnej polityki. Niesamowita scena miała miejsce podczas procesu. Prokurator zaczął czytać rzekomo wywrotowe kazanie ks. Jerzego. I w miarę czytania zmieniał mu się głos, interpretacja. Wszyscy czekali na wywrotowe treści, a tu partyjny prokurator prawił kazanie o Matce Boskiej. Kiedy skończył, zapadła cisza jak makiem zasiał.

Ksiądz Jerzy nie był intelektualistą.
Anna Szaniawska, żona prof. Klemensa Szaniawskiego, opowiadała, że kiedy przyszedł do seminarium, to tak naprawdę nie umiał dobrze mówić po polsku. W szkole uczył się przeciętnie.

A przecież przyjaźnił się z wieloma intelektualistami, nie tylko z Szaniawskimi przecież.
Ale jednocześnie następował jego ogromny rozwój duchowy i intelektualny, przeszedł przedziwną drogę dojrzewania. To z jednej strony było - muszę to tak "kościelnie" ująć - działanie Ducha Świętego, z drugiej zaś wielki rozwój intelektualny. Sądzę, że środowisko solidarnościowe, w którym się obracał, sprawiło, że uwierzył w siebie. Paweł Czartoryski pytał Annę Szaniawską: "Jak to jest, że ten chłopak z miesiąca na miesiąc tak dojrzewa? Przecież każde jego kazanie jest bogatsze: językowo, treściowo, ideowo?".

Choć mówił, że nie jest molem książkowym, a na studia do Rzymu się nie nadaje, bo ledwo skończył seminarium.
To prawda, a jednocześnie jego kazania były tak głębokie i teologicznie wysmakowane, że o ich autorstwo podejrzewano np. Klemensa Szaniawskiego. Jurek z zalęknionego, stroniącego od ludzi chłopaka stał się człowiekiem obracającym się w centrum życia duchowego, politycznego i kulturalnego Warszawy. Na Żoliborzu pojawiali się aktorzy, którym przewodziła Roma Szczepkowska, ale byli i Maja Komorowska, Danuta Szaflarska, Kazimierz Kaczor i wielu innych. Na pierwszej mszy świętej, na której czytano teksty Miłosza, występowali Maciej Zembaty i Małgorzata Braunek.

Warszawski salon.
To prawda, ale Jurek nie chciał zostać duszpasterzem środowisk twórczych i ludzi znanych. Znajomość z nimi wykorzystywał choćby do stworzenia uniwersytetu robotniczego dla hutników. Organizował słuchaczom nie tylko niedzielne msze święte o 10.00, ale też regularne wykłady i egzaminy w czasie sesji, wspólne wyjazdy.

Kościół na Żoliborzu stał się miejscem spotkań opozycji.
Do św. Stanisława Kostki przychodzili ludzie o bardzo różnych poglądach: Adam Michnik czy Bronisław Geremek, ale też Seweryn Jaworski. Prymas bał się, że politycy Jurka traktują instrumentalnie, że będą go chcieli wykorzystać. Dlatego przynajmniej na początku był wobec tego środowiska nieufny, przez co i był trochę zdystansowany wobec ks. Jerzego.

Ksiądz Popiełuszko skarżył się, że brak mu wsparcia kardynała Glempa.
Prymas obejmował archidiecezję w dramatycznym czasie, w 1981 r., i zapewne czuł na sobie oddech wielkiego poprzednika kard. Wyszyńskiego. Bał się rozlewu krwi, rozruchów i czuł się odpowiedzialny za Kościół. Odczuwał też klin wbijany przez komunistów między kurię a ks. Popiełuszkę i innych księży z parafii św. Stanisława.

I czasem prymas był wobec ks. Popiełuszki bezwzględny.
To chyba zbyt mocno powiedziane. W kurii panowało wtedy przekonanie, że ks. Popiełuszko sprawia kłopoty. Komuniści cały czas skarżyli się, że to on przeszkadzają "normalizacji". 14 grudnia 1983 r. prymas spotkał się z ks. Jerzym i zwrócił mu uwagę, mówiąc: "Słuchaj, nie jesteś jedynym, który dobrze pracuje, są również inni, równie gorliwi i oni z pokorą spełniają swoje obowiązki". Ksiądz kardynał dodał też: "Ty i ja jesteśmy kapłanami i nie możemy zdradzić Chrystusa - ty w imię swoich, a ja w imię swoich racji".

To była bardzo surowa lekcja.
Ksiądz Jerzy wybiegł wtedy ze spotkania ze łzami w oczach, a w swoich zapiskach napisał bardzo gorzkie słowa: "Zarzuty mi postawione zwaliły mnie z nóg. SB na przesłuchaniu szanowała mnie bardziej". Dziennikarze zwykle na tym kończą, ale potem jest dodane: "Nie jest to oskarżenie. Jest to ból, który uważam za łaskę Boga prowadzącą do lepszego oczyszczenia się".

Wtedy pojawiły się pomysły wysłania ks. Popiełuszki na studia do Rzymu.
Ten pomysł wyszedł ze środowiska przyjaciół ks. Jerzego, którzy trafili z nim do kurii biskupiej i do biskupa Romaniuka. Kardynał Glemp, co przyznajmy, pozostawił decyzję ks. Popiełuszce. Mówił: "Jurek, sam musisz zdecydować", ale on twierdził, że nie może zawieść ludzi, którzy mu zaufali.

A kiedy SB zaczęła interesować się ks. Popiełuszką?
Wstępnie już w 1980 r., ale tak na poważnie to w lutym 1982 r., ale za to te ostatnie lata to było, jak ktoś to ujął, przyśpieszone dojrzewanie do męczeństwa. Zaciskała się coraz ściślejsza pętla.

Do jego prześladowań przyczyniali się także ludzie Kościoła, tajni agenci wśród księży.
To smutna prawda, że zapewne także wśród znajomych księdza Popiełuszki byli tacy, którzy donosili na niego. I niestety niektórzy z nich, także kapłani, jakoś przyczynili się do tej zbrodni. Bardzo bym chciał, by ci, którzy brali w tym udział, zdobyli się na jakąś formę wyznania swego grzechu, żalu za niego. Nie wiemy, czy nie wyznali tego w konfesjonale, ale w życiu społecznym liczy się postawa zewnętrzna, pokazanie tego publicznie. Kiedy IPN oficjalnie ujawni swoje dokumenty…

…to usłyszymy jak zwykle, że nie donosiłem, esbecy wszystko wymyślili, a ja nikomu nie zaszkodziłem.
Pewnie ma pan rację. Skoro do tej pory tego nie uczynili, to już pewnie nie uczynią. To przykre, ale tak zwykle jest w tych przypadkach. Ludziom niezmiernie trudno jest zdobyć się na taką religijną lustrację, przyznać się do swych błędów i słabości.

Znane są nazwiska dwóch księży, którzy donosili na ks. Popiełuszkę.
Donosił ks. Michał Czajkowski, a teraz czytam, że za tajnego współpracownika był uważany przez SB również ks. Andrzej Przekaziński, przyjaciel ks. Popiełuszki, dyrektor Muzeum Archidiecezjalnego. Z pewnością Jurek miał świadomość, że jest szpiegowany, że na niego donoszą. Przyszła kiedyś do niego jego współpracowniczka i ostrzegła: "Jurek, on donosi na ciebie". On tylko posmutniał, ale nic nie powiedział.

Strasznie wyidealizowana postać nam wychodzi.
Jurek nie był postacią na miarę herosów literackich, nie był bez skazy. W budowie takiego hagiograficznego wizerunku pomogły też czasy, w których żył. On w końcu sprzeciwił się potężnemu złu, więc stąd łatwa tendencja do uproszczeń.

Ale w tych czasach całkiem oczywista była postawa nienawiści wobec komunistów, esbeków, którzy zamordowali Przemyka. A Popiełuszko w każdym kazaniu przed tym przestrzegał! Wkurzał mnie tym.
To go właśnie wyróżnia na tle epoki. On rzeczywiście, jak chrześcijańscy męczennicy, nigdy nie pragnął, by jego prześladowców dosięgnęło to, co spotyka jego. Nigdy nie chciał, by cierpieli jego oprawcy.

I to właśnie jest hagiografia.
Ależ to jest właśnie prawdziwe chrześcijaństwo! Tak powinien postępować uczeń Chrystusa.

No mówię, że pomnik. Jedyna ludzka cecha, że palił.
Nie jedyna, miał ich kilka. Na przykład uwielbiał elektroniczne gadżety.

Na początku lat 80.? Wtedy gadżetem był chyba prąd elektryczny.
Od kogoś dostał jakieś bardzo dobre radio i strasznie się nim cieszył. Anna Szaniawska opisuje, jak świeciły mu się oczy na widok rozmaitych elektronicznych cacek, które przychodziły w paczkach z Zachodu. Jurek uwielbiał szybkie samochody, miał kompletnego bzika motoryzacyjnego.

Czyli plakat z Bondem Popiełuszką był słuszny.
(śmiech) Ja nawet nie wiem, czy miał prawo jazdy, ale wiem, że bardzo lubił dobre auta. Podobnie zresztą rowery, którymi ciągle jeździł.

Miał jakieś talenty?
Był pasjonatem fotografii i jeszcze w liceum w Suchowoli działał w kółku fotograficznym. To trochę dziwne, bo Jurek był mało wrażliwy na taki estetyczny wymiar świata. Podobały mu się czasem, podobnie jak ks. Boguckiemu, jakieś żenujące, kiczowate rzeczy, kiepskie figurki, dewocjonalia (śmiech).

Lubił samochody i gadżety, ale z drugiej strony słynął z bardzo niefrasobliwego stosunku do dóbr materialnych.
Bo potrafił, i scena ta jest nawet w filmie, zdjąć swoje buty i oddać potrzebującemu. Wychował się w skromności, jako wikary fundował stypendia klerykom, a jeszcze pod bokiem miał przykład duszpasterza ubogich, księdza Boguckiego, który mieszkał bardzo skromnie. Proboszcz dużej warszawskiej parafii miał zagracony, nieodnowiony pokój z podniszczonymi meblami, bo wszystko, co dostawał, oddawał innym. Wie pan, że Jurek miał zawsze kieszenie wypchane cukierkami? Rozdawał napotkanym dzieciom. To mu sprawiało radość.

A skąd się wzięła rozpropagowana przez Urbana "garsoniera księdza Popiełuszki"?
(śmiech) Śmieję się, bo ta cała garsoniera to była maleńka kawalerka na Chłodnej - pokoik z kuchnią. Kupiła mu ją ciotka z Ameryki.

Ale po co?
Jego mieszkanie na plebanii już dawno przestało być normalnym mieszkaniem, a stało się biurem, kancelarią i miejscem spotkań. Ciągle przesiadywali tam jacyś ludzie, odbywały się narady, rozdzielano dary, pomagano, przyjmowano gości. Efekt był taki, że Jurek nie miał miejsca, żeby napisać kazanie, nie mówiąc już o tym, żeby się przespać spokojnie. I dlatego, żeby odpocząć lub coś przemyśleć, wymykał się czasem na Chłodną.

Bał się?
Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to melodramatycznie, ale miesiąc przed śmiercią Jerzego byliśmy razem na pogrzebie znajomego z Białostocczyzny. Rozmawialiśmy w drodze powrotnej i ja go w pewnej chwili spytałem: "Jurek, czy ty się w ogóle nie boisz?". A on tak spokojnie, ale chyba lekko przestraszony, mówi: "Wiesz, Janek, chyba mnie mogą zabić".

*ks. Jan Sochoń, poeta, pisarz, profesor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, zajmuje się dokumentacją procesu beatyfikacyjnego ks. Jerzego Popiełuszki