Marek Tejchman i Paweł Sołtys: Czy po powiedzeniu "a" jak audyt będzie powiedziane "b", jak np. wnioski do prokuratury w związku z nieprawidłowościami, o których pan wspominał z sejmowej mównicy?

Minister skarbu, Dawid Jackiewicz: Tak. Przygotowujemy teraz stosowne zawiadomienia i w kilku przypadkach, dotyczących przede wszystkim negatywnie ocenianych przez nas prywatyzacji, wnioski powinny zostać złożone do prokuratury.

Jakieś bliższe szczegóły, o które transakcje może chodzić?

Nie wymieniam nazw specjalnie, by uniknąć spekulacji, zanim oficjalnie ogłosimy, że składamy zawiadomienie do prokuratury. To są te prywatyzacje, o których było głośno w ostatnich latach, i te, o których mówiłem z mównicy sejmowej. Specjalnie nie podawałem wtedy nazw, tylko kwoty, jakie mógł stracić Skarb Państwa z tego tytułu. To już najbliższe godziny, więc trzeba się uzbroić w cierpliwość.

Czyli jeszcze w tym tygodniu?

Jeszcze w tym tygodniu postaram się to uczynić.

Czy te wnioski mogą oznaczać, że procesy prywatyzacyjne zostaną wstrzymane lub unieważnione?

Procesy dobiegły końca i zostały zrealizowane. Wydaje mi się, że tam, gdzie prokuratura stwierdzi nieprawidłowości, tam być może pojawi się ścieżka, by odzyskiwać utracony majątek. Ale takim minimum minimorum, którego oczekujemy, jest to, by dać sygnał wszystkim tym, którzy w takie procesy są zaangażowani, w tym również pracownikom resortu skarbu państwa, członkom rad nadzorczych i zarządów, że pod rządami Prawa i Sprawiedliwości nie ma miejsca na sytuacje, w których spółki są sprzedawane po zaniżonej wartości.

Przy okazji rozmów o procesach prywatyzacyjnych, m.in. w spółkach chemicznych, padło takie stwierdzenie, że niektórych spółek w ogóle nie należało prywatyzować. Nie chodzi o to, w jaki sposób ta prywatyzacja przebiegała, ale o samą decyzję. Czy to oznacza, że struktura sektora, która ukształtowała się po tych procesach, jest niekorzystna dla funkcjonowania polskiej gospodarki?

Przede wszystkim uważam, że proces prywatyzacji wykonywany przez moich poprzedników nie był podyktowany interesem głębszym niż tylko chęć pozyskania środków, tak bardzo potrzebnych do realizacji bieżących wydatków budżetowych czy łatania dziury budżetowej. On był podyktowany wyłącznie kwestiami fiskalnymi, co zresztą potwierdzali posłowie i ministrowie Platformy Obywatelskiej podczas posiedzeń sejmowej komisji skarbu państwa. Od tej filozofii należy odejść, a prywatyzacja ma służyć konkretnemu celowi. Jeśli pozbywamy się jakichś konkretnych sektorów czy spółek, bo nie są one potrzebne państwu, nie jesteśmy w stanie zarządzać nimi lepiej niż prywatny przedsiębiorca lub uważamy, że jest to jakiś sektor schyłkowy, w który nie warto inwestować, wtedy prywatyzacja jest zrozumiała.

Widzi pan teraz takie obszary?

Proszę nie przywiązywać się do przykładów, które podam, ale państwo nie musi zarządzać fabrykami zapałek, PKS-ami czy firmami odzieżowymi. Natomiast niewątpliwie w rękach Skarbu Państwa powinny być spółki z sektora elektroenergetycznego. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego pozbywano się akcji spółek takich jak KGHM. W 2010 r. pozyskano 2 mld zł z tego tytułu, ale już wówczas ostrzegaliśmy, że w związku z rosnącą ceną miedzi na rynkach światowych wartość tych akcji może być wkrótce nieporównywalnie wyższa. I okazało się, że była – już dziesięć miesięcy później o niemal miliard złotych. Więc jeśli nawet jest potrzeba, by prywatyzować, należy odpowiednio dobierać moment.

Wymienił pan elektroenergetykę jako sektor, w którym celowość prywatyzacji może być podana w wątpliwość. Czego jeszcze nie należy prywatyzować i czy w branżach, które powinny zostać pod bezpośrednim wpływem państwa, potrzebne są procesy konsolidacyjne? Mówi się np. o holdingu spożywczym.

To jest pytanie strategiczne i tutaj bardzo się różnimy z naszymi poprzednikami. Otóż Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, mimo zapisanego w strategiach rządowych postulatu, by nie prywatyzować sektora paliwowego, podejmowały próbę prywatyzacji spółki Lotos. My wychodzimy z założenia, że takie spółki, jak: Orlen, Lotos, PGNiG, duże grupy energetyczne, Azoty i KGHM, powinny zostać pod kontrolą państwa i optymalnie by było, gdyby ten pakiet był większościowy. W dzisiejszej sytuacji jest to niemal niemożliwe, dlatego powstała ustawa o kontroli niektórych inwestycji, która w końcówce rządów PO była martwa, a którą myśmy uruchomili w tej chwili. Zyskaliśmy bardzo poważne narzędzie, by przeciwdziałać ewentualnym wrogim przejęciom.

Wątek elektroenergetyczny jest bardzo ciekawy, bo jednym z powodów, dla których powstały cztery grupy energetyczne, było doprowadzenie do konkurencji na polskim rynku, czemu miały towarzyszyć przekształcenia właścicielskie. Pytanie, czy w sytuacji, gdy mamy jednego właściciela, jest sens utrzymywać cztery grupy energetyczne.

Dziś mogę sobie pozwolić na opinię w tej sprawie, bo odpowiedzialny za wypracowanie strategii i podjęcie ostatecznych decyzji będzie minister energii Krzysztof Tchórzewski. Jego zdanie w tym przypadku jest wiążące. Ja jestem zwolennikiem konsolidacji sektora elektroenergetycznego.

To może pomówmy o innych konsolidacjach, gdzie będzie miał pan więcej do powiedzenia. Wymieniał pan 19 branż, w których można rozważać konsolidację. Jakie inne holdingi mogłyby powstać?

Słowo "holding"” może być zbyt mocnym określeniem. Chodzi po prostu o konsolidację tych spółek, które same nie mają wystarczającej masy krytycznej, by utrzymać się na rynku, i z roku na rok, z braku odpowiednich środków i siły tracą swoją pozycję. Wytypowaliśmy 19 obszarów, znaleźliśmy potencjał przede wszystkim dla branży rolno-spożywczej. Mamy ponad 70 podmiotów będących dziś w nadzorze ministra skarbu państwa i ministra rolnictwa. Widzimy tutaj możliwość zbudowania potężnego podmiotu, który byłby w stanie konkurować z zachodnimi firmami obecnymi na polskim rynku. Jest też sektor odzieżowy, jest kilkanaście podmiotów zarządzających nieruchomościami. Gdy te firmy były w trudnej sytuacji finansowej, nasi poprzednicy chcieli je zlikwidować. My, w niektórych przypadkach, powstrzymujemy proces likwidacji i dzisiaj je konsolidujemy, budujemy jeden podmiot, który poprzez zarządzanie nieruchomościami i poprzez pomysły na zaangażowanie się w budownictwo mieszkaniowe będzie w stanie odpowiedzieć na tego typu zapotrzebowania na rynku.

Czy Polski Holding Nieruchomości będzie grał pierwsze skrzypce?

Nie, ale będzie silnym narzędziem w naszych planach dotyczących budownictwa mieszkaniowego. Te nieruchomości, które są rozproszone w wielu podmiotach, trzeba teraz zagospodarować, a likwidacja wydaje mi się najmniej ambitnym pomysłem.

Do końca miesiąca miał pan przedstawić koncepcję funkcjonowania holdingu spółek, które miałyby pozostać bez przydziału do resortów. Czy ma pan już jakieś konkretniejsze przemyślenia na ten temat? Kiedy pan to ogłosi?

Do końca tego miesiąca chciałbym przedstawić kierunek, w którym będziemy zmierzali. Zgodnie z obietnicą do końca tego roku Ministerstwo Skarbu Państwa powinno przestać istnieć. Wraz z początkiem nowego roku chcielibyśmy rozpocząć finalizowanie projektu powstania holdingu czy też agencji rządowej. Każdy z tych projektów niesie z sobą pewne ryzyko i pewne wartości, dlatego jest to decyzja polityczna należąca do rządu.

Zapadnie jeszcze w tym miesiącu?

Tak, chciałbym, żeby koncepcja ujrzała światło dzienne w tym miesiącu. Jestem zwolennikiem powołania takiego holdingu skupiającego te podmioty, które w ciągu ostatnich kilku miesięcy nie zostały przekazane do nadzoru innych resortów.

Jak to pogodzić z wizją holdingów branżowych?

W nadzorze Skarbu Państwa wciąż pozostaje prawie 500 podmiotów, z czego 140 to są podmioty w upadłości i w likwidacji. Z nimi też trzeba sobie jakoś poradzić. To, że likwidujemy Ministerstwo Skarbu Państwa, nie znaczy, że możemy zostawić bez nadzoru kilkaset spółek, tych małych resztówek, w których mamy 3–5 proc. akcji, i tych dużych, które dobrze sobie radzą. Albo zostaną przekazane do ministerstw branżowych, albo wciągnięte do nowego podmiotu, jakim będzie holding Polska Grupa Narodowa.

Popuśćmy wodze fantazji. Wyobraża pan sobie, że po przeglądzie systemu emerytalnego wychodzi na to, że otwarte fundusze emerytalne nie są zbyt skuteczne, jeśli chodzi o zarządzanie portfelem akcji, które mają? No i coś z tymi akcjami trzeba zrobić. A gdyby je tak przekazać do skonsolidowanego ministerialnego podmiotu?

Holding będzie na to gotowy. Proszę zobaczyć, że Ministerstwo Skarbu Państwa obciążone jest dziś balastem, w którym jest mnóstwo procedur biurokratycznych i administracyjnych. Na 500 pracowników zatrudnionych w resorcie 400 zajmuje się wszystkim, tylko nie nadzorem właścicielskim. Zaledwie 100 realizuje nadzór sensu stricto. Jeśli uda nam się zbudować model, w którym nie będziemy obciążeni nadzorem właścicielskim, zamkniemy archaiczne procedury, a część z nich przekażemy do resortów, w których mogą być lepiej realizowane, to holding będzie lepiej funkcjonować.

To byłaby instytucja zdolna do zarządzania tym portfelem akcji, który znajduje się w rękach otwartych funduszy emerytalnych?

Chcemy, aby było to profesjonalne narzędzie do zarządzania aktywami, w którym efekty będą widoczne już od pierwszych dni. Wówczas – być może – któryś ze wspomnianych przez panów podmiotów mógłby tam trafić.

Pytanie o prezesów. Czy fala wymiany w spółkach jest zakończona?

Często słyszę pytania, czemu taka zmiana musiała nastąpić. Była potrzebna. Z wielu rozmów, które przeprowadziłem z prezesami i zarządami, wynikało, że nie identyfikują się oni z nową ekipą, ale przede wszystkim nie identyfikują się z programem gospodarczym. Ciężko wyobrazić sobie skuteczną realizację tego programu w sytuacji, w której prezesi są krytycznie nastawieni.

 A nie boi się pan zarzutów o upolitycznienie spółek. Mam tutaj na myśli choćby posła Jaworskiego w PZU?

Na czym miałoby ono polegać?

Że mamy polityków, którzy zmieniają się w prezesów.

Mamy ludzi, którzy mają doświadczenie. Ja nie krytykuję moich poprzedników za to, że któryś z prezesów znał się z premierem Tuskiem lub z premier Kopacz. Krytykuję to, w jaki sposób sprawowali oni władzę w spółkach. Jeśli podejmowali nieracjonalne decyzje, które narażały spółki na straty, albo uznawali, że jest to ich prywatny folwark, w którym wolno im wszystko, to było przeze mnie krytykowane. Uważam, że jeśli panowie, o których panowie wspomnieli, będą skutecznie zarządzali swoimi podmiotami, to nie ma o co kruszyć kopii. Jeśli natomiast zobaczymy, a będziemy to bardzo surowo i krytycznie oceniać, że nie poradzą sobie, to tak jak zapowiedziałem z mównicy sejmowej – nie ma świętych krów. Każdy może być w każdej chwili odwołany.