Bogumił Łoziński: Prezes PiS Jarosław Kaczyński oskarżył Stefana Niesiołowskiego, że już przy pierwszym przesłuchaniu sypał swoich kolegów z organizacji niepodległościowej „Ruch”. Co pan poczuł, słysząc to oskarżenie?

Andrzej Czuma: To kolejna nieprawda, którą ze smutkiem słyszę z ust Jarosława Kaczyńskiego. Prezes PiS dla realizacji swoich operacji politycznych gotów jest mówić nieprawdę. To zdarzyło się niepierwszy raz.

Byłem ogromnie zaskoczony i zdumiony. Bo oto z mównicy sejmowej prezes PiS wytyka Stefanowi Niesiołowskiemu jego zachowanie w śledztwie. Tymczasem nasz kolega z organizacji „Ruch”, zatrzymany jak my, Wiesław Jan Kurowski otwarcie nawiązał współpracę z SB. M.in. dzięki jego zeznaniom nasza organizacja została rozpracowana, bo w momencie zatrzymania oni mieli o nas tylko cząstkową wiedzę. Ten właśnie człowiek był członkiem najwyższych władz PiS, rady politycznej, radnym tej partii w Piasecznie. Co więcej, został desygnowany przez ówczesnego prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego na dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego. To był człowiek, który nie tylko sypał, ale podpisywał zeznania niezgodne z prawdą, np. że ja uczestniczyłem w napadach na poczty czy banki. Dziś to się wydaje śmieszne, ale takie zeznania były podstawą do postawienia nam bardzo ciężkich zarzutów. Do grudnia 1970 r., kiedy nastąpiła zmiana władzy i Gomułkę zastąpił Gierek, liczyłem się z tym, że dostanę wyrok śmierci. Jarosław Kaczyński wiedział o tym świetnie, bo wraz z bratem Benedyktem go o tym poinformowałem, i nie reagował na to. Nie usunął go w rady politycznej PiS. Ten typ miał zostać dyrektorem Muzeum Warszawskiego. Dopiero opublikowanie przez nas w prasie informacji o tym sprawiło, że usunięto go na dalszy plan. Jeśli dodamy do tego, że Jarosławowi Kaczyńskiemu jako premierowi nie przeszkadzało, że powołał na sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Krzyżego, który wydawał wyroki na ludzi opozycji, także na mnie, to sejmowe wystąpienie prezesa PiS o Niesiołowskim to próba stworzenia zasłony dymnej dla tych spraw, z których nie chce się rozliczyć.

Wczoraj prezes Kaczyński użył jeszcze mocniejszych słów, twierdząc, że trzynastoletnie dziewczynki wytrzymywały tortury gestapo, a Stefan Niesiołowski zaczął sypać przy pierwszym przesłuchaniu. Te słowa chyba przekraczają granice zwykłej walki politycznej? Powiedzenie czegoś takiego o Stefanie Niesiołowskim to podłość. Tak nie wolno mówić. Nie wiem, skąd się bierze tak nienawistny ton u Jarosława Kaczyńskiego. Rzeczywiście, Stefan Niesiołowski lubi używać w swoich wypowiedziach ostrych słów, często dowcipnych, ale nie znieważa ludzi. To jest jednak różnica. Parlament jest miejscem, gdzie można się spierać, ale nie obrażać.

Jarosław Kaczyński, wysuwając te oskarżenie, powołuje się na książkę Piotra Byszewskiego o organizacji „Ruch”. Czy zawarte w niej dokumenty pozwalają na sformułowanie takich tez?
Nie. Piotr Byszewski publikuje w niej fragmenty protokołów przesłuchań podejrzanego Stefana Niesiołowskiego. W tych protokołach nie ma ani słowa o tym, że zanim Niesiołowski cokolwiek podpisał, oficer bezpieki opowiadał przesłuchanemu wszystko, co w tych protokołach było. Niesiołowski nie podpisał niczego, czego bezpieka by wcześniej nie wiedziała, nie wnosił nic nowego, mówił o tym, o czym wiedział, że bezpieka już to wie.

Może nie należało nic mówić i podpisywać?
Z dzisiejszej perspektywy zapewne tak. Ja tak zrobiłem, ale jestem prawnikiem i byłem lepiej przygotowany do starcia z bezpieką. Rzeczywiście niczego nie podpisałem. Dziś ocena materiałów ze śledztwa musi uwzględniać okoliczności, w jakich powstały, i sposób przesłuchiwania. To była sytuacja ekstremalna. Po aresztowaniu zamknięto nas w oddzielnych celach, do których podstawiano współwięźniów: tajnych współpracowników czy śledczych. Bezpieka starała się zgromadzić jak najwięcej informacji z podsłuchów itp., a potem używała ich, aby nas złamać. Także zeznania Kurowskiego wykorzystywali do złamania nas, tym bardziej że oskarżał nas o bardzo poważne sprawy. Liczyliśmy się z kilkunastoletnimi wyrokami. Przez rok i kilka miesięcy byliśmy pod olbrzymią presją. Ona była tak wielka, że nie potępiałem i nie potępiam dziś moich kolegów, którzy, gdy służba bezpieczeństwa mówiła o faktach, zdarzeniach, osobach, potwierdzali te informacje.

Jednak nie wszyscy podzielają taki punkt widzenia. Jedna z aresztowanych wówczas osób, Elżbieta Królikowska-Nagrodzka, oskarża Niesiołowskiego na podstawie akt uzyskanych jako pokrzywdzona z IPN, że w toku śledztwa ją wydał.
Ciekawy jestem, czy Elżbieta mówi także o memoriale, jaki napisała po kilkunastu dniach od zatrzymania. Znieważa w nim i odsądza od czci i wiary właściwie wszystkich członków „Ruchu”. Ubecy pokazywali nam to i wykorzystywali w śledztwie. Ja jej nie ma za złe, że się załamała, ale po wyjściu z więzienia mogła chociaż nas przeprosić. Nikt z nas znieważonych nie usłyszał od niej słowa przeprosin.

Moim zdaniem Elżbieta niesprawiedliwie przypisuje Stefanowi, że ujawnił jakieś inne sprawy, ona nazywa to sypaniem. Podejrzewam, że działa na zamówienie swoich politycznych przyjaciół, którzy, jak sądzę, robią jej krzywdę. Jej oskarżenia są przecież podstawą działań Kaczyńskiego.

Na czym polegała działalność Niesiołowskiego w „Ruchu”?
Stefan był bardzo aktywny i podejmował najniebezpieczniejsze akcje. Pomysł podpalenia Muzeum Lenina był jego autorstwa. Ja skupiałem się na wydawaniu antykomunistycznych pism i to uważałem za główny nurt naszej działalności. Byłem przeciwny akcji podpalenia muzeum, ale zostałem przegłosowany, więc zgodziłem się na nią.

Pan i Stefan Niesiołowski dostaliście najwyższe wyroki – po siedem lat. Wyszliście na mocy amnestii po czterech. Czy kontynuowaliście działalność niepodległościową? Oczywiście. Stworzyliśmy Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Większość jego założycieli to byli ludzie „Ruchu”.

Czy debata sejmowa to właściwe miejsce dla oceny człowieka, który znalazł się w sytuacji ekstremalnej?
To, co zrobił Kaczyński, jest najbardziej niebezpieczne dla niego samego, bo on też może się kiedyś znaleźć w takiej sytuacji. Do ludzi, którzy znaleźli się w tamtym czasie w sytuacji ekstremalnej, byli poddawani wielomiesięcznym przesłuchaniom, należy się odnosić z ogromną delikatnością. A w każdym razie na pewno trzeba mieć znajomość tamtej rzeczywistości, kontekstu historycznego. To, co dzisiaj wydaje się śmieszne, w tamtych latach mogło się stać przyczyną nawet utraty życia. Każdy czas ma inne warunki, dlatego trzeba być bardzo ostrożnym w ocenach postępowania ludzi. Tym bardziej,że Stefan Niesiołowski zapłacił za swą działalność siedmioletnim więzieniem, a pan Jarosław Kaczyński dzięki Bogu nigdy nie siedział w więzieniu. Na jego miejscu byłbym dużo bardziej ostrożniejszy w ocenach i z dużo większym szacunkiem odnosiłbym się do takich ludzi jak Nisiołowski. Szkoda, że on się tak zachowuje. Doszło tu do bardzo smutnej rzeczy: do mówienia fałszywego świadectwa przeciwko swojemu bliźniemu bez poczucia odpowiedzialności.

*Andrzej Czuma jest posłem Platformy Obywatelskiej, był jednym z założycieli organizacji niepodległościowej „Ruch”