JACEK TOMCZUK: Czy artyści nadają się na moralne autorytety?
ANDRZEJ ŻUŁAWSKI*: Spytam inaczej. Co różni człowieka od najbardziej wyewoluowanej małpy? Zdaje się, że skłonność do chorób psychicznych. Zwierzę nawet bardzo rozwinięte, nie ma ich wpisanych w swą naturę, jeżeli na nie zapada, raczej uznajemy to za przypadek wyjątkowy. Ludzkość choruje bez przerwy na wszelakie formy szaleństwa, głównie schizofrenii. Powiem więcej, to one powodują tak niebywały rozkwit duchowy ludzkości. Czasami w amok też wpadają całe społeczeństwa, jeżeli Niemcy potrafili tak totalnie kochać Hitlera, że ginęli za niego nawet w ruinach Berlina, a niektórzy już po upadku Rzeszy wciąż walczyli w Austrii, to znaczy, że popadli w obłęd. No więc nic dziwnego, że w tym obłąkanym świecie odruchowo wyczuwamy w sobie potrzebę wzorców. Artysta jako wzorzec moralny to propozycja mniej szkodliwa niż inne.

Jakie inne? Czy wzorcem moralnym może być Roman Polański?
Rzadkie są przykłady artystów, którzy mordują albo nawołują do zbrodni. A wśród polityków czy przywódców religijnych się zdarzało i to wcale nierzadko. Prawdziwy twórca jest chyba najmniej obdarzony hipokryzją ze wszystkich funkcjonariuszy społecznych, jakich znam. Wszyscy kłamią, ale artysta boi się reakcji społeczeństwa i wiele rzeczy ze swego życia ukrywa. Romek Polański jednak nigdy nie ukrywał swoich preferencji seksualnych. Już 10 lat temu w jakimś felietonie podśmiewałem się, że w odróżnieniu od niego nie stoję samochodem pod liceum i nie staje mi dęba na widok tych dzierlatek.

Niektórzy twierdzą, że Polański jako artysta może liczyć na wyrozumiałość sądów i opinii publicznej.
W jednej z gazet po zatrzymaniu Romka przeczytałem: "Nie usprawiedliwiam tego, co zrobił Polański. Apeluję tylko o pokorę wobec wielkiego talentu. To dar, wobec którego jesteśmy bezradni w osądach moralnych. Wszyscy są równi wobec prawa, ale niektórym Pan Bóg dał niezwykły talent i wolę. Tacy są równiejsi. Ludzie tak wybitni jak Roman Polański stanowią nasze dobro narodowe. Wszyscy się grzejemy w świetle ich dokonań. Chełpimy się nimi". Ze wszystkich komentarzy, jakie słyszałem, słowa Seweryna Blumsztajna były najgłupsze. Ten głos wynoszący artystę ponad społeczeństwo robi krzywdę Polańskiemu i innym. Na miłość boską rozmawiamy o facecie, który robił filmy. Dlaczego nagle mają stać się one tak arcyważne?


Bo żyjemy w takich właśnie czasach.
Owszem, kino kształtuje gusta, modę, rozrywkę. Jak nie zobaczymy wieczorem filmu, to nudzimy się. Ale skończmy z tym, że to dobra narodowe, to raczej modlitwa do złotego cielca.

Czyżby nie podpisał pan listu polskich i światowych reżyserów w obronie swego przyjaciela?
Nie podpisałem. Bo po pierwsze nikt do mnie nie zadzwonił. Po drugie, gdyby to nawet zrobiono, powiedziałbym: dzieci, zastanówcie się, co robicie? Przecież nie chodzi o to, by wykazywać się pretensjonalną solidarnością artystyczną, ale żeby po 30 latach od tamtych zdarzeń zastosowano wobec starego już człowieka prawo łaski. Agnieszka Holland i inne aktywistki krzyczące: "żądamy natychmiastowego uwolnienia", zrobiły Polańskiemu niedźwiedzią przysługę. Po prostu zmusiły administrację amerykańską do zajęcia zdecydowanego stanowiska. Amerykanie musieli demokratycznie powiedzieć: nie ma mowy, wszyscy są równo traktowani wobec prawa. A gdyby robiono to po cichu, Arnold Schwarzenegger jako gubernator Kalifornii mógłby pójść mu chyba na rękę. Ale nie miał już wyjścia.

Schwarzenegger byłby wyrozumiały dla kolegi z show-biznesu?
Między Bogiem a prawdą to od powstania Hollywood trzeba by wsadzać do więzienia 90 proc. tego towarzystwa. Tam się dzieją rzeczy mrożące zwykłemu zjadaczowi krew w żyłach. Kiedy w okresie rozkwitu MGM jej gwiazda Clark Gable zabija samochodem po pijaku na pasach przechodnia, studio tak tuszuje sprawę, że do dzisiaj mówi się o niej niewiele. A wtedy w ogóle. Zresztą co było pierwszą troską założyciela MGM Louisa Mayera, przykładnej głowy żydowskiej rodziny i posiadacza licznych kochanek? W Hollywood założył burdel. Filmowi charakteryzatorzy dorabiali tam wieczorami i przerabiali zwykłe dziewczyny na kopie ówczesnych gwiazd. Facet szedł do burdelu i mógł wybrać, czy chce spędzić noc z Gretą Garbo, czy Polą Negri. Za czasów, kiedy homoseksualizm w Ameryce był nielegalny, a potem nieakceptowalny, menedżerowie Hollywood ukrywali, że połowa ich gwiazd to pedały i lesbijki. Już przed wojną ludzie uwielbiali Gretę Garbo i Rudolfa Valentino, mimo że ona wolała z paniami, a on z panami. Wtedy to ukrywano, ale dzisiaj z tego tajemnicy pewnie by już nie robiono. I z rozkoszą byśmy obserwowali, jak Garbo popada w zapomnienie, a Valentino w szaleństwo.


Dlaczego Polański marzył, by pracować w takim miejscu?
Hollywood stworzyli Żydzi, ludzie z Europy Wschodniej, często bezdomni, z tragicznymi życiorysami jak Romek Polański. To ich miejsce i nie dziwię się, że tam dobrze się czuli. Polański wiedział, że najlepiej rozwinie się właśnie w Hollywood. I miał rację , po wyjeździe z Ameryki nie zrobił już tak głośnych filmów. Kino to sztuka uwodzenia. Jeżeli reżyser, aktor, nie uwiedzie ludzi, wszystko jedno czym, pięknem, inteligencją, wrażliwością, humorem, to kina nie ma. Cały ten biznes kręci się wokół seksualności. W Hollywoodzie jest ona rozpalona do maksimum, to również Romkowi pasowało.

Jak pan tam się odnalazł?
Trafiłem tam w drugiej połowie lat 70. Dostawałem do czytania dziesiątki scenariuszy, żeby z któregoś z nich zrobić film, traktowano mnie jako jednego z tych zdolnych europejskich reżyserów, którzy mogą zasilić ich szeregi. I udawałem, że zżera mnie ambicja, że najchętniej zrobiłbym każdy film, tyle że to była nieprawda. Odrzucałem teksty, a po każdym odrzuceniu stawka rosła o 100 tysięcy dolarów. Za zaliczki na kolejne filmy kupowałem książki, których nie mogłem dostać w Polsce, czytałem i myślałem nad swoim autorskim filmem. I byłem pewien, że nie zrobię go w Hollywood.

Przyjaźnił się pan tam z Polańskim?
Z Romkiem nie można się przyjaźnić, choć znamy się od początku lat 60. Chodziłem w Paryżu do szkoły filmowej, kiedy przywiózł scenariusz "Noża w wodzie". Nikt go nie traktował poważnie, bo był mały i strasznie głośno krzyczał. Trochę jak Mozart.


Co tam właściwie robił?
Basia Kwiatkowska, jego żona, została zaangażowana do dwóch filmów francuskich. Była śliczna, urocza i bardzo polska. Miała swoje pięć minut, pojawiły się pieniądze z kontraktów, a Romek przyjechał z nią i szalał. Za to, co zarobiła, kupił czerwony sportowy wóz Triumph Spitfire, czym strasznie mi imponował. Mieszkali u jednego z producentów. Pamiętam olbrzymie mieszkanie, w którym graliśmy szczęśliwi i pijani w golfa. Wytłukliśmy piłkami jakieś antyczne szafy. O piątej rano wsiadłem na motocykl, bo moja matka pozwalała mi na wszystko, byle bym zjawił się o ósmej rano na śniadaniu. Pamiętam, że Basia z Romkiem stali na balkonie i krzyczeli: Wracaj, przecież ty się zabijesz! Ruszyłem i zbudziłem się w szpitalu. Matka zemdlała, jak mnie zobaczyła, bo hamowałem twarzą po asfalcie.

Jak długo prowadziliście takie życie?
Dopóki nie skończyły się pieniądze. Mój ojciec był delegatem Polski przy UNESCO i pełnił funkcję radcy kulturalnego, znał więc Romka, a zwłaszcza Basię, która była polską gwiazdą. Mama też była nią zauroczona. Zaczęli więc do nas przychodzić na domowe obiady. Przyprowadzali ze sobą psa – potwornego pudla, na którego też zresztą się wykosztowali. Któregoś razu zżarł mój dyplom pod kanapą. Mam go do dziś – zwinięty w rulon, z wygryzioną dziurą. Romek chodził ze scenariuszem "Noża w wodzie" i bardzo chciał ten film zrobić, a ja miałem być jego asystentem. Wszyscy życzliwi Romkowi starali się wyperswadować mu Paryż, tam naprawdę nie traktowano go poważnie.


Czy Polański chciał nakręcić "Nóż w wodzie" we Francji?
Tak, scenariusz był przetłumaczony na francuski. Zresztą to bardzo niepolski film. Jego akcję można by przenieść do każdego kraju w Europie: starszy parweniusz, któremu się udało, młodszy, któremu się nie udało, a między nimi panienka. Widać w tym siłę kosmopolityzmu Romka, mógł robić filmy w dowolnym miejscu i wszędzie był sobą. Wiele lat później, kiedy na dłużej zamieszkałem w Paryżu, mój synek chodził do tej samej szkoły co córka Romka. Spotykaliśmy się rano – on podjeżdżał pod szkołę nowym garbusem, którego produkcję wtedy właśnie wznowiono w Brazylii i był szpetnym krzykiem mody, wyciągał z bagażnika hulajnogę ze świecącymi kółkami i jechał obok biegnącej dziewczynki do szkoły. Ja szedłem statecznie obok ze swoim synkiem i tak pokrzykiwaliśmy do siebie. Obracaliśmy się w podobnych kręgach, ale nie było już tej młodej, fajnej przyjaźni. Z Romkiem tylko Kuba Morgenstern wytrzymuje wieloletnią przyjaźń, bo Kuba jest najlepszym człowiekiem świata i wytrzyma wszystko.

Dlaczego przyjaźń z Polańskim jest taka trudna?
Prawdopodobnie chodzi o wszystko to, co sprawiało, że robił z powodzeniem filmy, które tak powszechnie się podobały. Stoi za tym ten sam mechanizm niebywałej, nieokiełznanej energii w zdobywaniu wszystkiego, co świat nam przynosi. Świat może dać to, że będę robił filmy, że będę zdobywał piękne dziewczęta? Świetnie, wchodzę. Romek całą swoją wiedzę i doświadczenie wprzągł w rydwan popsukcesu. Nigdy nie zależało mu na tym, żeby ktoś powiedział: och, jaki mądry film zrobiłeś. Choć wiele z tego, co robi, ma w sobie dużo z egzystencjalnego surrealizmu. To przecież człowiek oczytany, znający na wyrywki Kafkę, ale bardziej zależało mu na tym, żeby ludzie mówili: och, jaki efektowny film zrobiłeś. I wśród hollywoodzkich papug Romek świetnie się odnajdywał, także dzięki temu, że był inteligentniejszy od większości z nich.

No więc, co poszło Polańskiemu nie tak?
Kiedy ma się już poczucie, że Hollywood jest zdobyty, on wypluwa. Przetrąca grzbiet i wyrzuca. Sternberg, Strodhaim, Wells i wielu innych świetnych reżyserów wyleciało stamtąd, bo uznali, że są królami życia. Nie wolno ci być królem Hollywood – to on ma być twoim panem i władcą. Jurka Kosińskiego spotkało to samo w świecie książek. Uznał, że telewizja bez niego nie istnieje, że musi się wypowiadać na każdy temat, a każda jego książka jest sukcesem. I wtedy koledzy literaci rozprowadzili plotkę, że nie on je pisze, tylko sztab zaangażowanych przez niego młodych ludzi. W czym zresztą nie ma nic zdrożnego, bo Napoleon też wygrywał bitwy przy pomocy marszałków.


A może chodzi wyłącznie o to, że polski reżyser złamał prawo i za to został surowo osądzony przez Holywood?
Polański doszedł w tym swoim świecie bardzo wysoko i wtedy zawiodły mu hamulce. Owego dnia, jego najbliższy przyjaciel Jack Nicholson błagał go, żeby się nie wygłupiał, że seks z 13-latką to o krok za daleko nawet jak na Hollywood. A jeżeli ma do czegoś dojść, to on nie chce przy tym być. Dlatego też wyjechał ze swego domu. Nicholson okazał się po prostu rozsądniejszy.

Krzysztof Zanussi, biorąc Polańskego w obronę, mówił, że ta 13-letnia dziewczynka była zwykłą prostytutką.
To oczywiście nieprawda. Ale nie wierzę, że ta 13-letnia dziewczyna i jej mama znalazły się przypadkiem w filmowym półświatku. Czy nie wiedziały, kim jest Roman Polański, jaką reputację ma Jack Nicholson? Wiedziały aż za dobrze, dlatego godziły się na pewne rzeczy. Jeżeli wytaczamy proces, to nie Romanowi Polańskiemu, ale całemu systemowi, na jakim oparty jest show-biznes.

Nie przesadza pan?
Dlaczego Żydzi w Jerozolimie zarzynali zwierzęta w ofierze na ołtarzu w takiej skali, że ich świątynia była zdaniem historyków najbardziej cuchnącym miejscem na świecie? Dlaczego do dzisiaj muzułmanie zarzynają owieczki podczas ramadanu? Każda cywilizacja potrzebuje kozła ofiarnego. My dzisiaj potrzebujemy tego, co nazywamy gwiazdami, jak i kozłów ofiarnych. I najbardziej cieszymy się, kiedy gwiazda staje się kozłem ofiarnym. Ideałem był oczywiście Michael Jackson, najpierw uwielbiany jako artysta, a potem oskarżony o pedofilię. Ponieważ umarł niemal na naszych oczach, znowu stał się idolem, przeżył rezurekcję. W przypadku Romana działa podobny mechanizm. Przecież ludzie uczynili sobie idola z faceta, który robi filmy, czyli rozrywkę w gruncie rzeczy głupkowatą. No więc odgrywają się dziś na nim i z rozkoszą patrzą, jak 76-letni facet z bransoletą na nodze siedzi zaszczuty przez fotografów w drewnianym domu w beznadziejnej miejscowości, gdzie mieszkają sami milionerzy. I to nam aż tak się podoba, że bezkarnie ubieramy się w płaszczyki umoralniaczy.


Sprawa Polańskiego stała się dla Polaków testem: kto z nim – ten liberał, kto przeciw – konserwatysta.
Pan się myli, ta sprawa stała się fajną rozrywką. Wreszcie mamy temat. Ja nie czuję się moralnie upoważniony do wydawania wyroków na Romka: czy jest winien, czy nie, jaką powinien mieć karę. Raczej zastanawiam się, jak udostępnić mu drogę do ułaskawienia. Oczywiście kodeks karny musi obowiązywać wszystkich, inaczej byśmy się pozabijali. Ktoś musi określić, na ile można pójść do więzienia za gwałt, na ile za morderstwo. Ale też mogę oczekiwać, że ci, którzy to prawo stosują, okażą się ludźmi z duszą.

To może z senatora Piesiewicza, który zażywał narkotyki i zabawiał się z prostytutkami, też zrobiliśmy kozła ofiarnego?
U Piesiewicza cała sytuacja jest pokracznie śmieszna: jakieś dwie panie, on przebrany w sukienkę, ciągnie jakiś biały proszek, a potem mówi, że nic nie pamięta. No i co z tego, przecież to działo się u niego w domu. Jego błąd polegał na tym, że przy pierwszej próbie szantażu nie poszedł na policję. Ale rozumiem go, po tym jak sprawa Polańskiego została rozdmuchana, on naprawdę się przestraszył tego klimatu pseudomoralności, który opanował Polskę.

Strasznie wyrozumiały jest pan dla kolegów artystów. Czy artystom wolno więcej?
Co to znaczy "więcej"? Czy wolno artyście, niby filmowemu Boratowi przynieść na przyjęcie kupę w torebce? Zależy, jak to zostanie przyjęte przez otoczenie. To kwestia gustu, a nie przestępstwa. Nie ma w kodeksie karnym punktu, w którym jest napisane: nie wolno ci przynosić na przyjęcie kupy w woreczku, bo pójdziesz siedzieć na sześć lat. To są obyczajowe śmiesznostki. I – póki jesteśmy na tym dość śliskim poziomie obyczajowej inności – czy wolno było Mozartowi pierdzieć przy stole? Pozwalano mu na to.

Myśli pan o tym, jak skończy się historia Polańskiego?
A czy ja mogę o tym nie myśleć? Romka Polańskiego jest mi bardzo żal z powodów ludzkich, a głównie z powodu tragedii wojny i sierocej okupacji. A nie z powodu późniejszego rozrabiactwa, które uniemożliwiało utrzymanie z nim prawdziwej przyjaźni. Jest mi go autentycznie żal, że się wpakował w coś takiego, że w pewnej chwili był bardzo nierozsądny, że nie umiał okiełznać swoich rozwydrzonych instynktów. A najbardziej żal mi jego dzieci. Wyobrażam sobie, co muszą przeżywać. A PiesiewSicza jest mi żal ze względu na bardzo rzetelną, inteligentną i uczciwą, etyczną funkcję społeczną, jaką spełniał. Takich światłych i – jak się wydawało do tego momentu – zrównoważonych ludzi, jest w naszej polityce niezwykle mało.


*Andrzej Żuławski, reżyser, pisarz