p
Cezary Michalski: Jak się panu żyje jako katolikowi i konserwatyście w IV RP w Polsce po roku 2005, w kraju, gdzie prawica sprawuje realną hegemonię, gdzie nie tylko istotna walka polityczna, ale także najważniejsze spory ideowe toczą się między różnymi odmianami prawicy i różnymi odmianami katolicyzmu? Główne gazety w Polsce są liberalno-konserwatywne, łącznie z "Gazetą Wyborczą", skąd w dodatku odchodzi dzisiaj to najbardziej radykalne "pokolenie założycielskie". "Straszliwi geje" pojawiają się jako ważniejszy temat dla polityki i mediów raz do roku, przy okazji parady, postkomuniści pozostają zamknięci w getcie 10 proc. poparcia wyborczego (nie pomógł im nawet powrót Kwaśniewskiego), a ideowa lewica z "Krytyki Politycznej" pozbawiona jest na razie zdolności uprawiania w Polsce polityki. To dla prawicy wielki triumf. A jak pan się w tym czuje?
Jarosław Gowin*: To nie jest żadna IV RP. Ta idea, z którą wiązałem przed paru laty spore nadzieje, została doszczętnie skompromitowana przez rozpadającą się właśnie koalicję. Także debaty ideowej nie uważam za rozstrzygniętą na korzyść idei liberalno-konserwatywnych. Jeśli nie wypracujemy nowego projektu reformy państwa, młoda inteligencja odwróci się od nas. Ale przy całym moim krytycyzmie wobec braci Kaczyńskich w dzisiejszej Polsce czuję się zdecydowanie lepiej niż wtedy, gdy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, a premierem Leszek Miller.
Podkreślam, że rozmawiamy w momencie przesilenia związanego z tym, że premier i CBA stoczyli z wicepremierem Lepperem nierozstrzygniętą walkę będącą dla jednych symbolem bezpardonowego zwalczania korupcji, a dla innych symbolem używania nowych instytucji i służb do budowy politycznej pozycji PiS. Ujawnił się triumwirat Rydzyk, Lepper i Giertych, z którym zarówno PiS, jak i PO będą się musiały liczyć...
Z pełną odpowiedzialnością powtarzam: czuję się zdecydowanie lepiej w tej Polsce niż w okresie, który w języku IV RP był określany mianem "schyłkowej fazy III RP". Dzisiaj wciąż dużo się mówi o aferze Rywina, ale ja wróciłbym do sprawy Romana Kluski. Siedem bardzo ważnych instytucji państwowych III RP - urząd skarbowy, prokuratura, wojsko, policja, ABW, sąd i telewizja publiczna - sprzysięgło się tylko w tym celu, by wymusić łapówkę na wyjątkowo uczciwym człowieku, wybitnym przedsiębiorcy. To pokazuje, że tamta Polska, przy wszystkich swoich historycznych osiągnięciach, stoczyła się w kierunku republiki bananowej. W latach 2003 - 2005 dokonała się zasadnicza przemiana, jeśli chodzi o mentalność społeczeństwa: Polacy uwierzyli, że korupcja i zawłaszczanie państwa przez układy biznesowo-polityczne nie jest żadnym "nieuchronnym kosztem transformacji". Doszło także do przełomu w dyskursie elit intelektualnych. Poglądy, które przez poprzednich kilkanaście lat były sekowane jako "oszołomskie", nagle znalazły poparcie ze strony stosunkowo szerokich środowisk liberalno-konserwatywnych. Ale jest też druga strona medalu, która powoduje, że czuję się w tej dzisiejszej rzeczywistości jak człowiek wydziedziczony z wartości, które były i są mi bardzo bliskie. Otóż hasło IV RP rozumiałem jako postulat głębokiej naprawy III RP, ale nie burzenia wszystkiego i zaczynania od początku. A po drugie, to, co się dzieje po objęciu władzy przez PiS, uważam nie za IV RP, ale za "III RP minus" - w kilku obszarach doszło wręcz do spotęgowania wad III RP. Mam na myśli zwłaszcza to, że za sprawą Leppera i Giertycha standardy polityczne upadły na pysk. Równie groźna jest centralizacja państwa stanowiąca obsesję liderów PiS.
Czym zatem miała być IV RP i co się w naszym małym dworku popsuło?
Projekt IV RP zakładał stworzenie instytucji i procedur, które nie podlegałyby przetargom partyjnym i budowały mocne (a więc niezależne od interesów takich lub innych sił politycznych) państwo, a jednocześnie tworzyły przestrzeń dla oddolnych inicjatyw obywatelskich. Tymczasem Jarosław Kaczyński zdefiniował IV RP w sposób najbardziej uproszczony z możliwych: wszedł w te same buty, w których człapali komuniści, tyle tylko że w dotychczasowych instytucjach - równie nieudolnych, równie zgangrenowanych jak dawniej, o równie niespójnym zakresie kompetencji, niepodlegających kontroli opinii publicznej itd. - umieścił zaufanych ludzi. Całkiem możliwe, że w ogromnej większości są to ludzie uczciwi, tym niemniej istnieje pokusa instrumentalnego wykorzystywania takich instytucji przez rząd i to, co robi ostatnio Jarosław Kaczyński - akcja z Lepperem, moment jej ujawnienia wybrany tak, by przysłonić taśmy Rydzyka - dowodzi, że ta ekipa owej pokusie ulega. Skóra mi cierpnie na myśl, do czego będzie służyło CBA, gdy kiedyś do władzy dojdą postkomuniści.
Dla mnie większym problemem jest to, że jeśli np. PO zgodzi się zapłacić każdą cenę za odsunięcie Kaczyńskich od władzy - nawet cenę restauracji III RP - to nie tylko CBA i IPN mogą zostać zniszczone, ale podważone zostaną przy tej okazji same fundamenty wiedzy o patologiach III RP, na których te instytucje powstały. W IPN jest wielu sensownych ludzi, którzy woleliby działać w jasnym otoczeniu prawnym, podczas gdy wy - mówię o ustawodawcy w całości - nie zapewniliście takiej osłony. I oni teraz działają na polu minowym, gdzie władza czegoś od nich żąda, opozycja czegoś oczekuje, opinia publiczna czegoś się spodziewa, a oni chodzą po tym polu minowym i co chwila któryś z nich wylatuje w powietrze.
Ja bym to jednak sprecyzował: za brak dobrej ustawy lustracyjnej odpowiada przede wszystkim rządząca koalicja. To ona przeforsowała takie zapisy jak podległość szefa biura lustracyjnego bezpośrednio premierowi. Nie chcę rzucać pochopnych oskarżeń, ale wiele wskazuje na to, że już dzisiaj biuro lustracyjne prowadzi pewne działania na polityczne zlecenie - to było widać choćby podczas rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Takie instrumentalne wykorzystywanie IPN prowadzi do delegitymizacji nie tylko tej instytucji, ale samej idei lustracji, którą - jestem o tym głęboko przekonany - trzeba przeprowadzić nawet z kilkunastoletnim opóźnieniem. Natomiast obawiam się, że ma pan sporo racji - kiedy ten rząd straci władzę, rzeczywiście pojawi się ogromna pokusa rekonkwisty. Znajdą się tacy, którzy pod hasłem usuwania patologii, do których doszło pod rządami PiS, Samoobrony i LPR, podejmą próbę przywrócenia status quo ante, czyli patologii III RP.
Ostatnie pytanie z kategorii politycznych. Powiedzieliśmy sobie o niezrozumieniu przez PiS ponadpartyjnego znaczenia takich instytucji jak IPN czy CBA. A jak jest z rozumieniem ponadpartyjnej wartości niezależnego dziennikarstwa przez Platformę? Niedawno "Dziennik" wyciągnął na światło dzienne najbardziej bolesne momenty dotyczące tego, w jaki sposób CBA było używane przeciw Lepperowi. Po upublicznieniu raportu likwidacyjnego WSI, zamiast - jak "Wyborcza" - pisać, że to jest złe, bo to zrobił straszny PiS, pokazaliśmy, w jaki konkretnie sposób ustawę o ujawnieniu raportu naruszał prezydent, który sobie w raporcie dłubał, usuwając rozmaite nazwiska. My wolimy pokazywać fakty, niż uprawiać propagandę, ale w ten sposób nie mieścimy się w stachanowskich normach krytyki PiS wytworzonych przez "Gazetę Wyborczą". Właśnie w związku z tym miałem wątpliwy zaszczyt być nazwanym przez pańskiego kolegę - senatora Stefana Niesiołowskiego z PO - lizusem Kaczyńskiego. Do przygotowania raportu na temat nowych dziennikarzy w mediach publicznych Rafał Grupiński z PO użył posłanki Śledzińskiej-Katarasińskiej, która w Polsce Rywina była ważną postacią salonu i konsekwentnie milczała na temat wszelkich patologii.
Jedyne, co mogę powiedzieć na temat tego raportu, to powtórzyć opinie, które wygłaszałem zaraz po jego publikacji: to dokument głęboko kompromitujący, który jest jednym z najbardziej idiotycznych błędów, jakie Platforma popełniła. To błąd zarówno w porządku wartości, bo ujawnia zupełnie chore oczekiwania wobec dziennikarzy i mediów, jak też na poziomie pragmatycznym, bo zraża do nas środowisko dziennikarskie. Między światem polityki a mediami istnieje naturalne napięcie i to jest napięcie zdrowe dla obu stron. Z największym pożytkiem dla siebie jako polityka czytam artykuły przenikliwych krytyków Platformy: Ziemkiewicza, Semki, Jankego, Zaremby czy Karnowskiego. Lektura ich tekstów może nam dać więcej niż napawanie się tym, co piszą przyjaźni Platformie publicyści. Nawiasem mówiąc, tym, których przed chwilą wymieniłem, bliżej chyba do PO niż PiS.
A może po prostu dziennikarze - ci prawicowi i ci lewicowi - nie muszą się określać wobec partii... Ale wróćmy do problemu z IV RP na poziomie głębszym niż doraźna walka partyjna. Startowaliśmy na początku lat 90. z różnych pozycji ideowych - ja z nieco bardziej przekornej, pan z bardziej umiarkowanej. Ale od samego początku wszystkie te bardziej konserwatywne środowiska łączyła niechęć do pewnego projektu polskiej modernizacji, utożsamianego czasem - choć nazbyt upraszczająco - ze środowiskiem "Gazety Wyborczej". Ten projekt symbolizował słynny cytat z Tadeusza Krońskiego ujawniony przez Czesława Miłosza (za co zresztą lewicowy salon warszawski zawsze miał do Miłosza pretensje). Kroński szydził sobie w latach 40., że "my sowieckimi bagnetami nauczymy Polaków myśleć racjonalnie i bez alienacji". Konserwatyści po roku 1989 zgadzali się co do jednego: że Polska będzie się zmieniała, będzie się modernizowała. Odrzucali jednak tezę, że może to być jedynie modernizacja siłą, modernizacja przez imitację, modernizacja przez zakazy, modernizacja tymi nowymi, medialnymi bagnetami. Bez względu na to, co sądziliśmy w punkcie wyjścia o sporach między Kościołem otwartym a zamkniętym, zgadzaliśmy się, że piętnowanie ludzi, mówienie o nich per "ciemnogród" czy "mohery", delegalizowanie pewnych dużych obszarów tożsamości i dyskursu społecznego, nie jest dobrą metodą modernizacji. Nawet "wojnę na górze", niezależnie od własnych w nią zaangażowań, uważaliśmy za patologię po obu stronach. Czy IV RP nie pokazuje, że być może nie mieliśmy racji, a rację miał Adam Michnik? Że trzeba było te "mohery" w Wiśle potopić, bo jak się im dawało realne medium dla ich języka, to był to od razu Rydzyk, a nie Legutko czy Krasnodębski? Że kiedy zaczynali mówić tak od siebie, od serca, to zaraz pojawiały się lęki i fobie sięgające po aluzje antysemickie, a nie wyrażające się w jakimś umiarkowanym, inteligenckim, liberalnym konserwatyzmie. Kiedy dziś sami stajemy oko w oko z Rydzykiem, to wracamy do nierozwiązywalnego problemu: likwidując Rydzyka - jeżeli uda nam się go zlikwidować, bo on wcale taki słaby nie jest - znów zabierzemy części społeczeństwa polskiego i polskich katolików ich język, ich medium, ich sposób organizacji społecznej. Bo przecież Episkopat ich społecznie nie organizuje, Episkopat jest dziś sparaliżowany i społecznie, i politycznie. Zarówno przez stosunek do modernizacji, jak i do lustracji.
Uzupełnię jeszcze ten moment autobiograficzny: ja się sam sobie wydaję monotonnie nudny, jeśli chodzi o pewne rozstrzygnięcia z zakresu filozofii polityki, do których jestem przywiązany. Na początku studiów moje myślenie o polityce zostało ukształtowane przez takich ludzi jak Mirosław Dzielski czy Ryszard Legutko, przez lektury Tocqueville'a, Hayeka, Ortegi y Gasseta, sympatię do środowiska ówczesnej "Res Publiki", fascynację Margaret Thatcher i Ronaldem Reaganem - i do dzisiaj te poglądy wyznaję. A wracając do pańskiej tezy (rozumiem, że sformułowanej z pozycji adwokata diabła), kategorycznie oponuję, że dzisiejsza siła ojca Rydzyka dowodzi słuszności tezy Adama Michnika, iż należało Polaków modernizować odgórnie...
Jak już jestem tym adwokatem diabła, to próbuję swojego klienta rzeczywiście zrozumieć, a nie jedynie używać na sposób retoryczny. Adam Michnik (bo np. Aleksander Smolar w dużo mniejszym stopniu) i zarządzany przez niego salon inteligencki posługiwał się bez ograniczeń symboliczną przemocą wobec "ciemnogrodu", dodatkowo rozbijając to i tak zniszczone przez PRL społeczeństwo. Ale jaki my - liberalni konserwatyści - mamy pomysł na "polski lud" poza przymykaniem oczu i hipokryzją?
Modernizować skutecznie da się tylko opierając się na lokalnych zasobach duchowych, kulturowych czy obyczajowych. W tym sensie projekt, który rozwijała "Gazeta Wyborcza", od początku był skazany na niepowodzenie. Co więcej, to właśnie ten projekt podsycał żywotność skrajnych postaw po drugiej stronie, postaw, które symbolizuje ojciec Rydzyk. Siła projektu IV RP polegała między innymi na tym, że odcinał się on od tego, co Zdzisław Krasnodębski nazwał demokracją peryferii, czyli od próby mechanicznego odtwarzania w Polsce wzorców, które sprawdziły się w Europie Zachodniej. Ta próba była z gruntu jałowa i rzeczywiście generowała niepotrzebną przemoc symboliczną (pamiętam, jak wiele lat temu za poparcie idei lustracji zostałem przez Michnika nazwany faszystą. Faszysta jako redaktor naczelny "Znaku", czyli spadkobierca Hanny Malewskiej czy Bohdana Cywińskiego - to uświadomiło mi skalę oderwania od rzeczywistości środowiska "Gazety"). Z drugiej strony ten projekt miał wyeliminować i zepchnąć na margines właśnie takie środowiska jak Radio Maryja. Gdyby nie konflikt między kierownictwami PiS i Platformy, gdyby nie cyniczna kalkulacja Jarosława Kaczyńskiego, to dzisiaj Radio Maryja miałoby wpływy adekwatne do zdolności rzeczywistej mobilizacji elektoratu skrajnie katolickiego, czyli przekładające się na 2 - 3 proc. głosów... Tyle że w "nowej wojnie na górze" po roku 2005 te 2 - 3 proc. okazały się kluczowe i do dzisiaj PiS toczy o nie walkę, machnąwszy ręką na bardziej umiarkowane elity inteligenckie.
To dość wygodna dla nas obu odpowiedź, takie alibi, że chodzi tylko o 2 - 3 proc. społeczeństwa. Bo taką ilość da się spisać na straty - warto zapłacić za modernizację całości wykluczeniem 2 - 3 procent. Ale już nie 20 - 30. A mi się wydaje, że antymodernizacyjne lęki Polaków, antyzachodniość, estetyczna i społeczna nostalgia za PRL-em (ani lewicowa, ani prawicowa) - tym bardziej się nasilają, im bardziej rzeczywiście wchodzimy w ten Zachód, im mocniej się z nim zderzamy, im głębsza jest faktyczna integracja z UE. Premier pokazuje się na Jasnej Górze z Rydzykiem i mówi: "Tu jest Polska", podczas gdy jednocześnie Rydzyk robi wielką inscenizację męczeństwa arcybiskupa Wielgusa. I bez taśm Rydzyka wiedzieliśmy, co ojciec dyrektor sądzi na temat Żydów... On to mówił wprost. Tymczasem lider trzydziestu procent i całe te trzydzieści procent uznało, że można te trzy procent od Rydzyka wziąć do siebie, można razem z nimi rządzić, akceptować ich język. Czy to nie jest argument na rzecz tez Michnika?
To nie jest argument na rzecz Michnika, tylko przeciwko Kaczyńskiemu z jego ciągłym przekraczaniem granicy oddzielającej polityczny realizm od cynizmu. Z drugiej strony, strzeżmy się wygodnych dla nas uproszczeń. To nie zwolennicy Radia Maryja stanowią trzon elektoratu PiS. Mnie nurtuje co innego: fenomen trwałego poparcia dla PiS. Warto się porządnie zastanowić, jak to się dzieje, że tak wielu zwykłych Polaków wybacza Kaczyńskim każdy sojusz i każdy kompromis. Jeśli Platforma ma nie tylko wygrać wybory, ale skutecznie rządzić, musi odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie rzeczywiste i pozytywne wartości staną za tym poparciem. Bo to nieprawda, że PiS żeruje tylko na resentymencie wobec elit, spiskowej wizji historii i antyzachodnich kompleksach. Kaczyńscy utrafiają w głębokie moralne i życiowe potrzeby Polaków. W potrzebę bezpieczeństwa, sprawiedliwości i dumy narodowej. Jeżeli te elementy się nie znajdą w programie Platformy, a przede wszystkim w praktyce rządzenia po ewentualnie wygranych wyborach, to PO szybko straci zdolność realnego kształtowania rzeczywistości. W wariancie najbardziej pesymistycznym grozi jej wtedy uzależnienie się od poparcia, z jednej strony, środowisk postkomunistycznych, a z drugiej - środowiska "Gazety Wyborczej". Wiem, że za to, co teraz mówię, oberwę od kolegów z Platformy, ale rolą takich ludzi jak ja w polityce jest przypominanie prawd niewygodnych.
Skoro już jestem adwokatem diabła, to powrócę do pytania o zgodę na pakt z ojcem Rydzykiem, pakt z pewnym językiem, którego byliśmy takimi samymi wrogami jak "Gazeta Wyborcza", a nawet większymi, bo wiedzieliśmy, że przyzwolenie na jego używanie zdelegalizuje całą polską prawicę i polski konserwatyzm. Rozumiem samego Jarosława Kaczyńskiego. Wiedzieliśmy, że on wszystko zużyje w polityce, bo ma swój cel wyrastający poza czystą politykę: idealną polską rewolucję, do której wszystko relatywizuje. Ale czemu Ryszard Legutko i Zdzisław Krasnodębski też ten pakt z Rydzykiem tolerują? Przecież ich milczenie w tej sprawie może kiedyś posłużyć do skompromitowania ich własnego konserwatyzmu czy szacunku wobec polskości, dla których kiedyś wywalczyli miejsce w samym centrum inteligenckiego dyskursu.
Moim zdaniem ludzie tacy jak Zdzisław Krasnodębski, Ryszard Legutko czy Wojciech Roszkowski dochodzą już do tej granicy, po której nastąpi rąbnięcie pięścią w stół.
Rozumiem, że stale dochodzą, ale jak sobie włączą telewizor i posłuchają Aleksandra Kwaśniewskiego czy Jacka Żakowskiego, to mówią: "Ach, jeszcze trochę wytrzymamy". Tyle że w ten sposób stają się podobni do intelektualistów, którzy akceptowali wszystkie patologie Polski Rywina, bo im Adam Michnik od czasu do czasu jakiegoś strasznego endeka pokazał...
Za decyzją liderów PiS o zawarciu paktu z ojcem Rydzykiem kryła się nie tylko cyniczna kalkulacja polityczna - chociaż ona właśnie odgrywała największą rolę. Dodatkowy argument stanowiła pewna racja natury moralnej, że nie można odwracać się od słuchaczy ojca Rydzyka, że trzeba ich przeciągnąć na stronę mądrze pojętej modernizacji. Od początku bardzo sceptycznie na to patrzyłem i mówiłem, że to raczej PiS się zlepperyzuje, zgiertychizuje i nasiąknie językiem Rydzyka, niż zdoła ucywilizować Samoobronę i LPR. Niestety dziś nawet większość polityków PiS podziela chyba już to przekonanie. Żałuję, że wymienieni w tej rozmowie wybitni intelektualiści popierający rząd Kaczyńskiego zabrnęli w tym poparciu tak daleko, że nie potrafią dostrzec oczywistej ceny, jaką przyjdzie zapłacić polskiemu konserwatyzmowi za pakt z toruńskim, pożal się Boże, Mefistem (kusiciel z niego żaden, ale każdy ma takiego Mefista, na jakiego sobie zasłużył). Dla mnie w tej rozmowie powinien pojawić się jeszcze jeden czynnik: tym czynnikiem jest polski Kościół i odpowiedzialność Episkopatu za słuchaczy Radia Maryja, za 1 - 2 miliony bardzo pobożnych ludzi przywiązanych i do Kościoła, i do Polski.
Dwa miliony to już nie jest 2 - 3 proc. elektoratu, kiedy u nas chodzi do wyborów 50 proc. uprawnionych do głosowania. To realny problem społeczny.
Przestrzegam przed traktowaniem słuchaczy Radia Maryja jako jednolitej siły politycznej. Często dostaję listy od starszych pań, które piszą: "Taki pan sympatyczny w telewizji, głosowałam na pana i dalej będę głosować, ale dlaczego pan tak niesprawiedliwie krytykuje Ojca Dyrektora?". Ale generalnie ma pan rację. To realny problem społeczny i realny problem Kościoła, który przez Episkopat był rozwiązywany za pomocą stwierdzenia, że trzeba oddzielić treści polityczne i pewne ekstremizmy moralne, które dochodzą do głosu na falach Radia Maryja, w telewizji Trwam lub w "Naszym Dzienniku" i przymknąć na to oczy, bo te instytucje niosą pocieszenie i pokarm duchowy rzeszom pobożnych ludzi. Moim zdaniem to jest całkowicie błędna diagnoza, ponieważ ci ludzie rzeczywiście są pobożni, rzeczywiście potrzebują pocieszenia, a zamiast tego dostają truciznę. Fakt, że przez kilkanaście lat toleruje się działalność kogoś takiego jak ojciec Rydzyk, oznacza przyzwolenie na duchowy gwałt, jakiego dokonuje on na swoich słuchaczach. W tym sensie ja bym odpowiedzialnością za wpływy ojca Rydzyka obarczył nie tylko liderów PiS, którzy go wpuścili na salony, ale niestety także sporą część biskupów.
Zatem jeszcze jeden punkt dla Adama Michnika i jego słynnej, prowadzonej w "Arce Noego", walki Kościoła liberalnego z Kościołem konserwatywnym...
Absolutnie nie jest to punkt dla Adama Michnika, ponieważ ta walka, jeśli nawet nie w sposób świadomy, służyła wykreowaniu wygodnego dla Michnika wroga i wzmacniała pozycję takich ludzi jak Rydzyk. Pomiędzy Kościołem liberalnym a ojcem Rydzykiem rozciąga się bardzo szeroka przestrzeń rozmaitych nurtów, środowisk, postaw konserwatywnych niemających nic wspólnego z Radiem Maryja. Tymczasem Adam Michnik wszystkie te środowiska próbował zepchnąć na margines i w efekcie wzmacniał ojca Rydzyka. Powiedziałbym tak: jedyna dobra odpowiedź na polskie problemy to modernizacja za pomocą tradycyjnych wartości i z realnym szacunkiem dla tradycyjnych wartości, jakie wyznaje zdecydowana większość Polaków. Nie chodzi o to, by je wykorzystać jako konia trojańskiego i przepchnąć modernizację z ich poparciem, tak żeby się "pacjent" (czyli polskie społeczeństwo) nie zorientował. Trzeba naprawdę szanować polskie przywiązanie do religii - przy wszystkich wadach, słabościach i niekonsekwencjach naszego katolicyzmu. Trzeba szanować polskie przywiązanie do patriotyzmu, rozumieć pewne polskie lęki przed Europą, szanować tę potrzebę dumy narodowej. Polacy przez kilkaset lat byli poddawani tak silnej presji ze strony kolejnych zaborców, a potem jednej i drugiej władzy totalitarnej, że każda modernizacja oparta na przymusie poniesie tutaj klęskę.
Kiedy pan mówi, że Episkopat tolerował ojca Rydzyka, to ja mam prawo z trochę bardziej zewnętrznej perspektywy powiedzieć, że nie tyle tolerował, co sam jest głęboko podzielony wzdłuż osi, którą w dzisiejszej Polsce wyznacza stosunek do modernizacji, liberalizmu, integracji europejskiej. Pod tym rzekomym twierdzeniem, że my wszyscy jesteśmy jak Jan Paweł II, to znaczy chcemy Europy i zarazem walczymy z "cywilizacją śmierci", ukrywają się fundamentalne różnice. Inaczej tę opowieść o Polsce w Europie snują arcybiskup Michalik i arcybiskup Wielgus, a inaczej biskup Pieronek, arcybiskup Nycz czy arcybiskup Gocłowski - bez względu na inne podziały. To są nieraz różnice bliskie tym, jakie oddzielają opowieść o Polsce w Europie Romana Giertycha od analogicznej opowieści Jacka Saryusz-Wolskiego. Ale wówczas się okazuje, że mamy nie 2 proc. ekstremistów, ale gigantyczne napięcie modernizacyjne przechodzące przez sam środek tego narodu. I każdy, kto to napięcie potrafi "obsłużyć", po obojętnie której stronie - czy będzie to Marek Jurek, czy Sławomir Sierakowski - po pierwsze sam urośnie politycznie, a po drugie zbuduje realny, ostry konflikt polityczny zakorzeniony głębiej niż tylko w sporach personalnych. Tyle że taki konflikt będzie dla Polski niszczący, i ja się cieszę, że póki co zarówno Donald Tusk, jak i Jarosław Kaczyński mają opory przed tym, by samemu takim konfliktem zarządzać. To jest dla mnie pożytek z ich "ideowej niewyrazistości".
Problem z Rydzykiem i z Radiem Maryja nie jest w gruncie rzeczy problemem specyficznie polskim, tylko uniwersalnym: to problem z fundamentalizmem. Fundamentalizm religijny ma to do siebie, że artykułuje realne problemy i wskazuje na rzeczywiste duchowe obszary pustki cywilizacji liberalnej. Tyle że antidotum, które proponuje, może nie tylko zniweczyć wolność, ale także skompromitować te tradycyjne wartości, w imię których krytykuje się współczesną cywilizację. Natomiast to prawda, że jest grupa biskupów, którzy identyfikują się z wrażliwością religijną i społeczną artykułowaną w Radiu Maryja, choć nie akceptują na ogół tych wszystkich politycznych dodatków.
Jaka właściwie jest ta Europa, do której weszliśmy i do której będziemy wchodzić coraz głębiej? Pan sam zajmuje stanowisko, które także części ludzi z PiS - np. Legutce czy Krasnodębskiemu - pozwala tworzyć ideową alternatywę dla UE, nie wiem, czy realną. Jest pan polską odmianą amerykańskiego neokonserwatysty, który może wolałby, aby Polska uczestniczyła nie w zachodnioeuropejskiej, lecz w amerykańskiej wersji modernizacji, mniej związanej z sekularyzacją.
Tu nie chodzi wyłącznie o sekularyzację i ta alternatywa nie sprowadza się do wyboru między UE i USA. Odpowiada mi np. stanowisko Anglików. Jako zwolennik wolnego rynku nienawidzę biurokracji europejskiej, która w Polsce jest jeszcze spotęgowana absurdalnymi obostrzeniami, które sami wprowadziliśmy. Uważam, że ta biurokracja jest zabójcza dla krajów "starej Unii", a jeszcze bardziej dla nas. Prowadzi do gigantycznego marnotrawstwa i wyłonienia się nowej warstwy pasożytniczej. W dalekosiężnej perspektywie może prowadzić do zmarginalizowania Europy w stosunku do innych regionów.
Biskupa Michalika i wielu polskich katolików od biurokracji bardziej interesuje to, czy będzie tutaj sekularyzacja, czy gejów się użyje jako instrumentu obyczajowej "urawniłowki" między różnymi krajami...To bardzo wzmacnia polski konflikt.
To są dwie różne rzeczy, dlatego że - moim zdaniem - wejście do Unii Europejskiej nie ma żadnego wpływu na poziom sekularyzacji. Ta sekularyzacja się dokona bądź nie (to drugie jest, jak sądzę, o wiele bardziej prawdopodobne) na skutek zupełnie innych czynników, takich jak kultura masowa i konsumpcjonizm. Natomiast czym innym jest forsowanie przez wiele instytucji europejskich określonych wzorców obyczajowo-moralnych. Tu istnieje niebezpieczeństwo, że w perspektywie następnych kilkunastu lat Polsce mogą być narzucane pewne rozwiązania prawne, które dla mnie są nie do przyjęcia, np. legalizacja tak zwanych małżeństw homoseksualnych. Tego typu presja jest na razie wywierana na Polskę na poziomie kulturowo-medialnym. Nie można jednak wykluczyć, że w jakimś momencie nastąpi presja instytucjonalno-prawna i przed takim zagrożeniem już teraz powinniśmy się jakoś chronić.
Ale czy rzeczywiście sądzi pan, że Polska może uniknąć drogi zachodnioeuropejskiej i iść drogą amerykańską?
Drogi amerykańskiej nie możemy naśladować choćby dlatego, że konstytutywnym elementem doświadczenia amerykańskiego jest pluralizm religijny. Tam z jednej strony jest bardzo żywa i powszechna religijność, a z drugiej radykalny rozdział państwa od kościołów...
Podczas gdy my możemy raczej pójść drogą francuską, gdzie przed 300 laty Kościół miał 100 proc. udziałów i związał się z pewną formą władzy politycznej, a później został razem z nią odrzucony.
Na nasze szczęście dramatyczne okoliczności historyczne - fakt, że Polska została pozbawiona państwowości, a Kościół stał się ostoją aspiracji niepodległościowych i wolnościowych - sprawiły, że w Polsce, moim zdaniem, ten rozwój sekularyzacji się nie powtórzy. Co więcej, jestem przekonany, że dzisiaj to nie my, tylko Europa Zachodnia jest anachronicznym zaściankiem. Nowoczesny świat i wiek XXI będzie światem mocnych religii, mocnych wartości i pod tym względem to my jesteśmy w awangardzie, a zachodnia Europa przypomina podstarzałą ciotkę przywiązaną do młodzieżowych ideałów hippisowskich. Dzisiaj młodzi kuzyni z Europy Środkowowschodniej przyjmują te ekstrawagancje podstarzałej ciotki ze wzruszeniem ramion.
Sugeruje pan, że sekularyzacja na Zachodzie już się załamała. To by uspokajało tych, którzy się w Polsce boją Unii Europejskiej. Ale czy to prawda? Czy dowodem na to jest np. powrót religii w postaci pewnego typu islamu? Ale przecież to przychodzi z zewnątrz... Czy dowodem pozytywnym jest doświadczenie amerykańskiej rewolucji konserwatywnej zakończonej - póki co - George'em W. Bushem? Pytam, żeby zgłosić wątpliwości. Bo ja już wolę nieco cyniczną Europę Zachodnią, chociaż chciałbym, żeby nie była takim trupem, kryształowym pałacem, umieralnią w luksusowych warunkach, jak złośliwie pisze o niej Peter Sloterdijk.
Zachodnia część naszego kontynentu nadal objęta jest sekularyzacją. Ale to wyjątek, bo od lat 70. XX wieku widać fenomen powrotu najstarszych religii jako aktywnych sił w życiu publicznym. Komentatorzy i obywatele zwracają uwagę przede wszystkim na te najbardziej skrajne formy religii publicznej, czyli na fundamentalizm religijny, który jest widoczny we wszystkich wielkich religiach świata poza buddyzmem - bo jest też potężny fundamentalizm hinduski, jest potężny fundamentalizm żydowski, fundamentalizm protestancki w Stanach Zjednoczonych itd. Tutaj Radio Maryja jest tylko drobnym polskim odpryskiem...
...tego, co Gilles Kepel nazwał zemstą Boga, czyli fundamentalistyczną odpowiedzią na pewien typ fanatycznej modernizacji, fanatycznej sekularyzacji społeczeństwa.
Równocześnie widać przejawy takich form religii publicznej, które są nie tylko do pogodzenia z liberalną demokracją, ale wręcz mogą stanowić fundament walki o prawa człowieka, o państwo prawa, o liberalną demokrację. Dla mnie tym przykładem jest rola religii w polskiej rewolucji Solidarności, nauczanie Jana Pawła II. Wspaniałym i bardzo ciekawym przykładem jest też rola religii w społeczeństwie amerykańskim, Dalajlama i wpływ buddyzmu na tendencje demokratyzacyjne w Azji czy wcześniejsza jeszcze, zauważona przez Samuela Huntingtona, trzecia fala demokratyzacji, którą on powiązał ze wzrostem wpływów Kościoła katolickiego w takich krajach, jak Korea Południowa, Hiszpania, Grecja.
Zgoda, ale z tego, co dobre, wytrącają się rzeczy, które już dobre nie są i przekraczają granice, jakie liberalizm stworzył dla religijnych czy pseudoreligijnych namiętności w polityce. Czy rzeczywiście podoba się panu generał amerykańskiego wywiadu wojskowego, który w trakcie kampanii wyborczej Busha pokazuje wiernym głosującym na Republikanów zdjęcia lotnicze z Mogadiszu, mówiąc, że samolot szpiegowski sfotografował tam cień interweniującego Szatana, i że bogiem islamu jest Szatan, ale na szczęście nasz Bóg jest silniejszy? Mnie się ten typ fundamentalistycznej reakcji na agresję zachodniej sekularyzacji wcale nie podoba. A czy z polskiej solidarnościowej, obywatelskiej religijności w momencie, kiedy ona zderzyła się z nowoczesnością i poczuła oszukana, nie narodziła się religijność Rydzyka czy zupełnie innej jakości polityczna religijność Marka Jurka, wobec której mam pewnie więcej wątpliwości niż pan?
To sprawa zupełnie dla Zachodu kluczowa: gdzie ustalimy akceptowalną granicę, z jednej strony, wolności religijnej, a z drugiej - wolności od religii, dobrze rozumianej laickości... Na pewno przeprowadziłbym tę granicę gdzie indziej niż pan, bo mnie wypowiedź tego amerykańskiego generała nie razi, choćby dlatego, że on wcześniej nazywał Związek Radziecki imperium zła, co ja rozumiem całkowicie dosłownie: uważam, że Związek Radziecki był imperium Szatana. A z faktu, że tak mówię, wcale nie wynika, że jestem zagrożeniem dla liberalnych swobód...
Tu rzeczywiście się różnimy, bo ja nawet z tak oczywistego konfliktu wartości jak walka demokratycznego Zachodu z komunizmem czy wcześniej z nazizmem nie byłbym w stanie wyprowadzić przekonania o tak bezpośredniej ingerencji Boga i Szatana w świat polityki. Bo jakbym podstawił Szatana pod Hitlera, to Boga bym musiał podstawić pod Stalina. A jakbym Szatana podstawił pod Stalina, to Boga musiałbym podstawić pod Roosevelta i Churchilla w Jałcie. W obu tych wypadkach musiałbym się stać jawnym i radykalnym ateistą. A ciągle próbuję się nim nie stać.
Coś za prosto się panu przekładają Bóg i Szatan na konkretnych ludzi...
To konsekwencja utożsamienia ustroju politycznego z imperium Szatana...
Prawdziwy problem pojawiłby się wówczas, gdyby uległ pan pokusie zdelegitymizowania mojej obecności i obecności języka religijnego w przestrzeni publicznej, a ja np. uległbym pokusie użycia instytucji państwowych do uprzywilejowania mojego stanowiska. Z drugiej strony to bardzo ładnie i łatwo wygląda w dyskusji teoretycznej, ale nie jest już takie proste, gdy przejdziemy np. do niedawnego sporu o konstytucyjną obronę życia lub o ustawę antyaborcyjną. Zachodnia Europa rozstrzygnęła tę sprawę dość jednoznacznie. W mojej ocenie to krok samobójczy. Próżnia duchowa już pustoszy społeczeństwa Europy Zachodniej, czego przejawem jest kryzys demograficzny. Natomiast jest jasne, że nie ma czegoś takiego jak rozwiązania czysto neutralne: neutralność światopoglądowa państwa jest ideą regulatywną, do której trzeba dążyć, ale ze świadomością, że zawsze konkretne rozwiązania będą mniej lub bardziej stronnicze. Mój cel jako polityka i intelektualisty jest skromny: chodzi o to, by wahadło nie wychylało się zanadto ani w jedną, ani w drugą stronę. Nie widzę sposobu na instytucjonalne zagwarantowanie tego braku skrajności i jedyne, co nas może przed tym chronić, to właściwy kształt debaty publicznej. Jej stale odnawiany pluralizm i niekończące się poszukiwanie wspólnoty.
p
*Jarosław Gowin, ur. 1961, publicysta, politolog, rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera, jedna z najważniejszych postaci polskiego liberalnego katolicyzmu. Jest autorem książki Kościół po komunizmie, najciekawszej diagnozy funkcjonowania polskiego Kościoła w warunkach demokracji. Pełni funkcję senatora z ramienia Platformy Obywatelskiej. W Europie nr 165 z 2 czerwca ub.r. opublikowaliśmy jego tekst Sześć tez o wolności i religii.
