Sojusz pomiędzy o. Rydzykiem i Jarosławem Kaczyńskim zamiast wciągnąć słuchaczy Radia Maryja do procesu modernizacji Polski, zmienił polską prawicę i polski Kościół. Nie tylko Kaczyński, ale także polscy konserwatyści uspokajali się wizją Radia Maryja jako medium 2 - 3 proc. elektoratu połączonego antymodernizacyjnymi fobiami. Być może jednak konflikt modernizacyjny przebiega przez sam środek polskiego społeczeństwa. To tłumaczyłoby zarówno zapraszanie ojca Rydzyka do współrządzenia Polską, jak i kompletny paraliż Episkopatu wobec o. Rydzyka, a nawet coraz większą sympatię okazywaną Radiu Maryja ze strony znaczących hierarchów i ważnych środowisk polskiego Kościoła. Może antyzachodnie lęki, nostalgia za społeczną, polityczną i estetyczną jednością PRL-u, wizja Unii Europejskiej jako narzędzia brutalnej sekularyzacji - nie dotyczą jedynie wąskiej grupy "emerytek słuchających Radia Maryja", ale wyznaczają oś jednego z najważniejszych sporów dzielących dzisiaj Polaków.
p
To nie jest żadna IV RP. Ta idea, z którą wiązałem przed paru laty spore nadzieje, została doszczętnie skompromitowana przez rozpadającą się właśnie koalicję. Także debaty ideowej nie uważam za rozstrzygniętą na korzyść idei liberalno-konserwatywnych. Jeśli nie wypracujemy nowego projektu reformy państwa, młoda inteligencja odwróci się od nas. Ale przy całym moim krytycyzmie wobec braci Kaczyńskich w dzisiejszej Polsce czuję się zdecydowanie lepiej niż wtedy, gdy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, a premierem Leszek Miller.
Z pełną odpowiedzialnością powtarzam: czuję się zdecydowanie lepiej w tej Polsce niż w okresie, który w języku IV RP był określany mianem "schyłkowej fazy III RP". Dzisiaj wciąż dużo się mówi o aferze Rywina, ale ja wróciłbym do sprawy Romana Kluski. Siedem bardzo ważnych instytucji państwowych III RP - urząd skarbowy, prokuratura, wojsko, policja, ABW, sąd i telewizja publiczna - sprzysięgło się tylko w tym celu, by wymusić łapówkę na wyjątkowo uczciwym człowieku, wybitnym przedsiębiorcy. To pokazuje, że tamta Polska, przy wszystkich swoich historycznych osiągnięciach, stoczyła się w kierunku republiki bananowej. W latach 2003 - 2005 dokonała się zasadnicza przemiana, jeśli chodzi o mentalność społeczeństwa: Polacy uwierzyli, że korupcja i zawłaszczanie państwa przez układy biznesowo-polityczne nie jest żadnym "nieuchronnym kosztem transformacji". Doszło także do przełomu w dyskursie elit intelektualnych. Poglądy, które przez poprzednich kilkanaście lat były sekowane jako "oszołomskie", nagle znalazły poparcie ze strony stosunkowo szerokich środowisk liberalno-konserwatywnych. Ale jest też druga strona medalu, która powoduje, że czuję się w tej dzisiejszej rzeczywistości jak człowiek wydziedziczony z wartości, które były i są mi bardzo bliskie. Otóż hasło IV RP rozumiałem jako postulat głębokiej naprawy III RP, ale nie burzenia wszystkiego i zaczynania od początku. A po drugie, to, co się dzieje po objęciu władzy przez PiS, uważam nie za IV RP, ale za "III RP minus" - w kilku obszarach doszło wręcz do spotęgowania wad III RP. Mam na myśli zwłaszcza to, że za sprawą Leppera i Giertycha standardy polityczne upadły na pysk. Równie groźna jest centralizacja państwa stanowiąca obsesję liderów PiS.
Projekt IV RP zakładał stworzenie instytucji i procedur, które nie podlegałyby przetargom partyjnym i budowały mocne (a więc niezależne od interesów takich lub innych sił politycznych) państwo, a jednocześnie tworzyły przestrzeń dla oddolnych inicjatyw obywatelskich. Tymczasem Jarosław Kaczyński zdefiniował IV RP w sposób najbardziej uproszczony z możliwych: wszedł w te same buty, w których człapali komuniści, tyle tylko że w dotychczasowych instytucjach - równie nieudolnych, równie zgangrenowanych jak dawniej, o równie niespójnym zakresie kompetencji, niepodlegających kontroli opinii publicznej itd. - umieścił zaufanych ludzi. Całkiem możliwe, że w ogromnej większości są to ludzie uczciwi, tym niemniej istnieje pokusa instrumentalnego wykorzystywania takich instytucji przez rząd i to, co robi ostatnio Jarosław Kaczyński - akcja z Lepperem, moment jej ujawnienia wybrany tak, by przysłonić taśmy Rydzyka - dowodzi, że ta ekipa owej pokusie ulega. Skóra mi cierpnie na myśl, do czego będzie służyło CBA, gdy kiedyś do władzy dojdą postkomuniści.
Ja bym to jednak sprecyzował: za brak dobrej ustawy lustracyjnej odpowiada przede wszystkim rządząca koalicja. To ona przeforsowała takie zapisy jak podległość szefa biura lustracyjnego bezpośrednio premierowi. Nie chcę rzucać pochopnych oskarżeń, ale wiele wskazuje na to, że już dzisiaj biuro lustracyjne prowadzi pewne działania na polityczne zlecenie - to było widać choćby podczas rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Takie instrumentalne wykorzystywanie IPN prowadzi do delegitymizacji nie tylko tej instytucji, ale samej idei lustracji, którą - jestem o tym głęboko przekonany - trzeba przeprowadzić nawet z kilkunastoletnim opóźnieniem. Natomiast obawiam się, że ma pan sporo racji - kiedy ten rząd straci władzę, rzeczywiście pojawi się ogromna pokusa rekonkwisty. Znajdą się tacy, którzy pod hasłem usuwania patologii, do których doszło pod rządami PiS, Samoobrony i LPR, podejmą próbę przywrócenia status quo ante, czyli patologii III RP.
Jedyne, co mogę powiedzieć na temat tego raportu, to powtórzyć opinie, które wygłaszałem zaraz po jego publikacji: to dokument głęboko kompromitujący, który jest jednym z najbardziej idiotycznych błędów, jakie Platforma popełniła. To błąd zarówno w porządku wartości, bo ujawnia zupełnie chore oczekiwania wobec dziennikarzy i mediów, jak też na poziomie pragmatycznym, bo zraża do nas środowisko dziennikarskie. Między światem polityki a mediami istnieje naturalne napięcie i to jest napięcie zdrowe dla obu stron. Z największym pożytkiem dla siebie jako polityka czytam artykuły przenikliwych krytyków Platformy: Ziemkiewicza, Semki, Jankego, Zaremby czy Karnowskiego. Lektura ich tekstów może nam dać więcej niż napawanie się tym, co piszą przyjaźni Platformie publicyści. Nawiasem mówiąc, tym, których przed chwilą wymieniłem, bliżej chyba do PO niż PiS.
Uzupełnię jeszcze ten moment autobiograficzny: ja się sam sobie wydaję monotonnie nudny, jeśli chodzi o pewne rozstrzygnięcia z zakresu filozofii polityki, do których jestem przywiązany. Na początku studiów moje myślenie o polityce zostało ukształtowane przez takich ludzi jak Mirosław Dzielski czy Ryszard Legutko, przez lektury Tocqueville'a, Hayeka, Ortegi y Gasseta, sympatię do środowiska ówczesnej "Res Publiki", fascynację Margaret Thatcher i Ronaldem Reaganem - i do dzisiaj te poglądy wyznaję. A wracając do pańskiej tezy (rozumiem, że sformułowanej z pozycji adwokata diabła), kategorycznie oponuję, że dzisiejsza siła ojca Rydzyka dowodzi słuszności tezy Adama Michnika, iż należało Polaków modernizować odgórnie...
Modernizować skutecznie da się tylko opierając się na lokalnych zasobach duchowych, kulturowych czy obyczajowych. W tym sensie projekt, który rozwijała "Gazeta Wyborcza", od początku był skazany na niepowodzenie. Co więcej, to właśnie ten projekt podsycał żywotność skrajnych postaw po drugiej stronie, postaw, które symbolizuje ojciec Rydzyk. Siła projektu IV RP polegała między innymi na tym, że odcinał się on od tego, co Zdzisław Krasnodębski nazwał demokracją peryferii, czyli od próby mechanicznego odtwarzania w Polsce wzorców, które sprawdziły się w Europie Zachodniej. Ta próba była z gruntu jałowa i rzeczywiście generowała niepotrzebną przemoc symboliczną (pamiętam, jak wiele lat temu za poparcie idei lustracji zostałem przez Michnika nazwany faszystą. Faszysta jako redaktor naczelny "Znaku", czyli spadkobierca Hanny Malewskiej czy Bohdana Cywińskiego - to uświadomiło mi skalę oderwania od rzeczywistości środowiska "Gazety"). Z drugiej strony ten projekt miał wyeliminować i zepchnąć na margines właśnie takie środowiska jak Radio Maryja. Gdyby nie konflikt między kierownictwami PiS i Platformy, gdyby nie cyniczna kalkulacja Jarosława Kaczyńskiego, to dzisiaj Radio Maryja miałoby wpływy adekwatne do zdolności rzeczywistej mobilizacji elektoratu skrajnie katolickiego, czyli przekładające się na 2 - 3 proc. głosów... Tyle że w "nowej wojnie na górze" po roku 2005 te 2 - 3 proc. okazały się kluczowe i do dzisiaj PiS toczy o nie walkę, machnąwszy ręką na bardziej umiarkowane elity inteligenckie.
To nie jest argument na rzecz Michnika, tylko przeciwko Kaczyńskiemu z jego ciągłym przekraczaniem granicy oddzielającej polityczny realizm od cynizmu. Z drugiej strony, strzeżmy się wygodnych dla nas uproszczeń. To nie zwolennicy Radia Maryja stanowią trzon elektoratu PiS. Mnie nurtuje co innego: fenomen trwałego poparcia dla PiS. Warto się porządnie zastanowić, jak to się dzieje, że tak wielu zwykłych Polaków wybacza Kaczyńskim każdy sojusz i każdy kompromis. Jeśli Platforma ma nie tylko wygrać wybory, ale skutecznie rządzić, musi odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie rzeczywiste i pozytywne wartości staną za tym poparciem. Bo to nieprawda, że PiS żeruje tylko na resentymencie wobec elit, spiskowej wizji historii i antyzachodnich kompleksach. Kaczyńscy utrafiają w głębokie moralne i życiowe potrzeby Polaków. W potrzebę bezpieczeństwa, sprawiedliwości i dumy narodowej. Jeżeli te elementy się nie znajdą w programie Platformy, a przede wszystkim w praktyce rządzenia po ewentualnie wygranych wyborach, to PO szybko straci zdolność realnego kształtowania rzeczywistości. W wariancie najbardziej pesymistycznym grozi jej wtedy uzależnienie się od poparcia, z jednej strony, środowisk postkomunistycznych, a z drugiej - środowiska "Gazety Wyborczej". Wiem, że za to, co teraz mówię, oberwę od kolegów z Platformy, ale rolą takich ludzi jak ja w polityce jest przypominanie prawd niewygodnych.
Moim zdaniem ludzie tacy jak Zdzisław Krasnodębski, Ryszard Legutko czy Wojciech Roszkowski dochodzą już do tej granicy, po której nastąpi rąbnięcie pięścią w stół.
Za decyzją liderów PiS o zawarciu paktu z ojcem Rydzykiem kryła się nie tylko cyniczna kalkulacja polityczna - chociaż ona właśnie odgrywała największą rolę. Dodatkowy argument stanowiła pewna racja natury moralnej, że nie można odwracać się od słuchaczy ojca Rydzyka, że trzeba ich przeciągnąć na stronę mądrze pojętej modernizacji. Od początku bardzo sceptycznie na to patrzyłem i mówiłem, że to raczej PiS się zlepperyzuje, zgiertychizuje i nasiąknie językiem Rydzyka, niż zdoła ucywilizować Samoobronę i LPR. Niestety dziś nawet większość polityków PiS podziela chyba już to przekonanie. Żałuję, że wymienieni w tej rozmowie wybitni intelektualiści popierający rząd Kaczyńskiego zabrnęli w tym poparciu tak daleko, że nie potrafią dostrzec oczywistej ceny, jaką przyjdzie zapłacić polskiemu konserwatyzmowi za pakt z toruńskim, pożal się Boże, Mefistem (kusiciel z niego żaden, ale każdy ma takiego Mefista, na jakiego sobie zasłużył). Dla mnie w tej rozmowie powinien pojawić się jeszcze jeden czynnik: tym czynnikiem jest polski Kościół i odpowiedzialność Episkopatu za słuchaczy Radia Maryja, za 1 - 2 miliony bardzo pobożnych ludzi przywiązanych i do Kościoła, i do Polski.
Przestrzegam przed traktowaniem słuchaczy Radia Maryja jako jednolitej siły politycznej. Często dostaję listy od starszych pań, które piszą: "Taki pan sympatyczny w telewizji, głosowałam na pana i dalej będę głosować, ale dlaczego pan tak niesprawiedliwie krytykuje Ojca Dyrektora?". Ale generalnie ma pan rację. To realny problem społeczny i realny problem Kościoła, który przez Episkopat był rozwiązywany za pomocą stwierdzenia, że trzeba oddzielić treści polityczne i pewne ekstremizmy moralne, które dochodzą do głosu na falach Radia Maryja, w telewizji Trwam lub w "Naszym Dzienniku" i przymknąć na to oczy, bo te instytucje niosą pocieszenie i pokarm duchowy rzeszom pobożnych ludzi. Moim zdaniem to jest całkowicie błędna diagnoza, ponieważ ci ludzie rzeczywiście są pobożni, rzeczywiście potrzebują pocieszenia, a zamiast tego dostają truciznę. Fakt, że przez kilkanaście lat toleruje się działalność kogoś takiego jak ojciec Rydzyk, oznacza przyzwolenie na duchowy gwałt, jakiego dokonuje on na swoich słuchaczach. W tym sensie ja bym odpowiedzialnością za wpływy ojca Rydzyka obarczył nie tylko liderów PiS, którzy go wpuścili na salony, ale niestety także sporą część biskupów.
Absolutnie nie jest to punkt dla Adama Michnika, ponieważ ta walka, jeśli nawet nie w sposób świadomy, służyła wykreowaniu wygodnego dla Michnika wroga i wzmacniała pozycję takich ludzi jak Rydzyk. Pomiędzy Kościołem liberalnym a ojcem Rydzykiem rozciąga się bardzo szeroka przestrzeń rozmaitych nurtów, środowisk, postaw konserwatywnych niemających nic wspólnego z Radiem Maryja. Tymczasem Adam Michnik wszystkie te środowiska próbował zepchnąć na margines i w efekcie wzmacniał ojca Rydzyka. Powiedziałbym tak: jedyna dobra odpowiedź na polskie problemy to modernizacja za pomocą tradycyjnych wartości i z realnym szacunkiem dla tradycyjnych wartości, jakie wyznaje zdecydowana większość Polaków. Nie chodzi o to, by je wykorzystać jako konia trojańskiego i przepchnąć modernizację z ich poparciem, tak żeby się "pacjent" (czyli polskie społeczeństwo) nie zorientował. Trzeba naprawdę szanować polskie przywiązanie do religii - przy wszystkich wadach, słabościach i niekonsekwencjach naszego katolicyzmu. Trzeba szanować polskie przywiązanie do patriotyzmu, rozumieć pewne polskie lęki przed Europą, szanować tę potrzebę dumy narodowej. Polacy przez kilkaset lat byli poddawani tak silnej presji ze strony kolejnych zaborców, a potem jednej i drugiej władzy totalitarnej, że każda modernizacja oparta na przymusie poniesie tutaj klęskę.
Problem z Rydzykiem i z Radiem Maryja nie jest w gruncie rzeczy problemem specyficznie polskim, tylko uniwersalnym: to problem z fundamentalizmem. Fundamentalizm religijny ma to do siebie, że artykułuje realne problemy i wskazuje na rzeczywiste duchowe obszary pustki cywilizacji liberalnej. Tyle że antidotum, które proponuje, może nie tylko zniweczyć wolność, ale także skompromitować te tradycyjne wartości, w imię których krytykuje się współczesną cywilizację. Natomiast to prawda, że jest grupa biskupów, którzy identyfikują się z wrażliwością religijną i społeczną artykułowaną w Radiu Maryja, choć nie akceptują na ogół tych wszystkich politycznych dodatków.
Tu nie chodzi wyłącznie o sekularyzację i ta alternatywa nie sprowadza się do wyboru między UE i USA. Odpowiada mi np. stanowisko Anglików. Jako zwolennik wolnego rynku nienawidzę biurokracji europejskiej, która w Polsce jest jeszcze spotęgowana absurdalnymi obostrzeniami, które sami wprowadziliśmy. Uważam, że ta biurokracja jest zabójcza dla krajów "starej Unii", a jeszcze bardziej dla nas. Prowadzi do gigantycznego marnotrawstwa i wyłonienia się nowej warstwy pasożytniczej. W dalekosiężnej perspektywie może prowadzić do zmarginalizowania Europy w stosunku do innych regionów.
To są dwie różne rzeczy, dlatego że - moim zdaniem - wejście do Unii Europejskiej nie ma żadnego wpływu na poziom sekularyzacji. Ta sekularyzacja się dokona bądź nie (to drugie jest, jak sądzę, o wiele bardziej prawdopodobne) na skutek zupełnie innych czynników, takich jak kultura masowa i konsumpcjonizm. Natomiast czym innym jest forsowanie przez wiele instytucji europejskich określonych wzorców obyczajowo-moralnych. Tu istnieje niebezpieczeństwo, że w perspektywie następnych kilkunastu lat Polsce mogą być narzucane pewne rozwiązania prawne, które dla mnie są nie do przyjęcia, np. legalizacja tak zwanych małżeństw homoseksualnych. Tego typu presja jest na razie wywierana na Polskę na poziomie kulturowo-medialnym. Nie można jednak wykluczyć, że w jakimś momencie nastąpi presja instytucjonalno-prawna i przed takim zagrożeniem już teraz powinniśmy się jakoś chronić. Drogi amerykańskiej nie możemy naśladować choćby dlatego, że konstytutywnym elementem doświadczenia amerykańskiego jest pluralizm religijny. Tam z jednej strony jest bardzo żywa i powszechna religijność, a z drugiej radykalny rozdział państwa od kościołów... Na nasze szczęście dramatyczne okoliczności historyczne - fakt, że Polska została pozbawiona państwowości, a Kościół stał się ostoją aspiracji niepodległościowych i wolnościowych - sprawiły, że w Polsce, moim zdaniem, ten rozwój sekularyzacji się nie powtórzy. Co więcej, jestem przekonany, że dzisiaj to nie my, tylko Europa Zachodnia jest anachronicznym zaściankiem. Nowoczesny świat i wiek XXI będzie światem mocnych religii, mocnych wartości i pod tym względem to my jesteśmy w awangardzie, a zachodnia Europa przypomina podstarzałą ciotkę przywiązaną do młodzieżowych ideałów hippisowskich. Dzisiaj młodzi kuzyni z Europy Środkowowschodniej przyjmują te ekstrawagancje podstarzałej ciotki ze wzruszeniem ramion. Zachodnia część naszego kontynentu nadal objęta jest sekularyzacją. Ale to wyjątek, bo od lat 70. XX wieku widać fenomen powrotu najstarszych religii jako aktywnych sił w życiu publicznym. Komentatorzy i obywatele zwracają uwagę przede wszystkim na te najbardziej skrajne formy religii publicznej, czyli na fundamentalizm religijny, który jest widoczny we wszystkich wielkich religiach świata poza buddyzmem - bo jest też potężny fundamentalizm hinduski, jest potężny fundamentalizm żydowski, fundamentalizm protestancki w Stanach Zjednoczonych itd. Tutaj Radio Maryja jest tylko drobnym polskim odpryskiem... Równocześnie widać przejawy takich form religii publicznej, które są nie tylko do pogodzenia z liberalną demokracją, ale wręcz mogą stanowić fundament walki o prawa człowieka, o państwo prawa, o liberalną demokrację. Dla mnie tym przykładem jest rola religii w polskiej rewolucji "Solidarności", nauczanie Jana Pawła II. Wspaniałym i bardzo ciekawym przykładem jest też rola religii w społeczeństwie amerykańskim, Dalajlama i wpływ buddyzmu na tendencje demokratyzacyjne w Azji czy wcześniejsza jeszcze, zauważona przez Samuela Huntingtona, trzecia fala demokratyzacji, którą on powiązał ze wzrostem wpływów Kościoła katolickiego w takich krajach, jak Korea Południowa, Hiszpania, Grecja. To sprawa zupełnie dla Zachodu kluczowa: gdzie ustalimy akceptowalną granicę, z jednej strony, wolności religijnej, a z drugiej - wolności od religii, dobrze rozumianej laickości... Na pewno przeprowadziłbym tę granicę gdzie indziej niż pan, bo mnie wypowiedź tego amerykańskiego generała nie razi, choćby dlatego, że on wcześniej nazywał Związek Radziecki "imperium zła", co ja rozumiem całkowicie dosłownie: uważam, że Związek Radziecki był imperium Szatana. A z faktu, że tak mówię, wcale nie wynika, że jestem zagrożeniem dla liberalnych swobód... Coś za prosto się panu przekładają Bóg i Szatan na konkretnych ludzi... Prawdziwy problem pojawiłby się wówczas, gdyby uległ pan pokusie zdelegitymizowania mojej obecności i obecności języka religijnego w przestrzeni publicznej, a ja np. uległbym pokusie użycia instytucji państwowych do uprzywilejowania mojego stanowiska. Z drugiej strony to bardzo ładnie i łatwo wygląda w dyskusji teoretycznej, ale nie jest już takie proste, gdy przejdziemy np. do niedawnego sporu o konstytucyjną obronę życia lub o ustawę antyaborcyjną. Zachodnia Europa rozstrzygnęła tę sprawę dość jednoznacznie. W mojej ocenie to krok samobójczy. Próżnia duchowa już pustoszy społeczeństwa Europy Zachodniej, czego przejawem jest kryzys demograficzny. Natomiast jest jasne, że nie ma czegoś takiego jak rozwiązania czysto neutralne: neutralność światopoglądowa państwa jest ideą regulatywną, do której trzeba dążyć, ale ze świadomością, że zawsze konkretne rozwiązania będą mniej lub bardziej stronnicze. Mój cel jako polityka i intelektualisty jest skromny: chodzi o to, by wahadło nie wychylało się zanadto ani w jedną, ani w drugą stronę. Nie widzę sposobu na instytucjonalne zagwarantowanie tego braku skrajności i jedyne, co nas może przed tym chronić, to właściwy kształt debaty publicznej. Jej stale odnawiany pluralizm i niekończące się poszukiwanie wspólnoty.
p
ur. 1961, publicysta, politolog, rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera, jedna z najważniejszych postaci polskiego liberalnego katolicyzmu. Jest autorem książki "Kościół po komunizmie", najciekawszej diagnozy funkcjonowania polskiego Kościoła w warunkach demokracji. Pełni funkcję senatora z ramienia Platformy Obywatelskiej. W "Europie" nr 165 z 2 czerwca ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Sześć tez o wolności i religii".