Agnieszka Sopińska, Grzegorz Osiecki: Wysłał pan szampana do Giertycha, Leppera i Kaczyńskiego?
Waldemar Pawlak: Dlaczego miałbym to zrobić?
Gdyby koalicja im się nie posypała, nie rządziłby pan dzisiaj.
Nieprawda. Nie odpowiadała nam wizja solidarnego państwa, gdzie listę spraw do załatwienia rozpoczynały kwestie represyjne. Tam nie było pomysłów ani na gospodarkę, ani na sprawy społeczne. Zamiast tego miało miejsce wywoływanie nieustających konfliktów i konfrontacji.
To był argument, by nie wchodzić do koalicji z PiS, czy też baliście się, że możecie być przez nich pożarci?
Nie chcieliśmy brać udziału w przedsięwzięciu, w którym wszyscy wszystkich pożerają.
Przy tak wielkim koalicjancie jak PO może czeka was podobny los jak LPR i Samoobronę?
Nie mam takich obaw. Koalicja PO-PSL zachowuje suwerenność i podmiotowość każdego partnera. Leży to w interesie obu partii.
Jaką naukę PSL wyciągnie z historii LPR i Samoobrony?
Już widać, że budowanie koalicji na podstawie dialogu jest lepsze niż nieustająca walka.
Tamta koalicja była jednorodna w agresji, wasza jest jednorodna w spokoju. Ale notowania PSL są fatalne.
Sondaży nie należy brać poważnie. PSL zawsze uzyskiwało dużo lepsze wyniki w wyborach, niż pokazywały to badania opinii publicznej.
Macie jakiś mechanizm, który was zabezpieczy przed zdominowaniem przez PO?
Doceniam waszą subtelną metodę podświadomego deptania PSL. Ale chcę jasno oświadczyć: w ogóle się tym nie przejmujemy. Za nami stoi ponadstudwudziestoletnia historia ruchu ludowego w Polsce. Z doświadczenia wiemy, że trzeba wsłuchiwać się w opinie ludzi, być blisko ludzkich spraw. Coraz wyraźniej widać, że między skrajnościami, jakie buduje z jednej strony PiS, a z drugiej strony PO, jest coraz więcej miejsca w centrum. Podoba mi się stwierdzenie Jana Rokity, który w wywiadzie dla DZIENNIKA mówił, że jeśli jedni mówią żółte, a drudzy na to odpowiadają nieżółte, trzeba powiedzieć zielone.
Donald Tusk słyszy pańskie "zielone"?
Nasze opinie są słyszane przez PO i my również wsłuchujemy się w ich opinie. Tam, gdzie się różnimy - dyskutujemy. Nie forsujemy rozwiązań wbrew sobie.
Zna pan Tuska od lat, mówiło się nawet, że łączy was chemia.
Funkcjonując prawie 20 lat w polityce, trudno się nie znać, ale nie jest to bliska znajomość.
Ma pan świetny kontakt z premierem?
Mamy dobre relacje. Kiedy musimy wyjaśnić różnice zdań, zawsze znajdujemy czas na rozmowę. Wolę jednak zachować dystans na nieprzewidziane wypadki.
Czyli nie jest aż tak słodko?
Bawi mnie wasze podejście. Raz chcecie wepchnąć nas w objęcia, innym razem próbujecie skłócić. Nie ma idealnych sytuacji. Pojawiają się różnice zdań, ale można im zapobiec przez poszukiwanie kompromisu. Kiedy jest tylko ślepa zgoda, najłatwiej o błędy.
Swoją wiedzę opieramy na rozmowach z pana kolegami i politykami PO. Wyłania się z nich obraz dwóch koalicji: jedną tworzy Pawlak i Tusk, a drugą PO i PSL.
Macie zbyt mocne soczewki w okularach, które wyolbrzymiają wam pewne sprawy. Nie trzeba ani idealizować, ani demonizować rzeczywistości.
Który moment był najtrudniejszy dla pana i Tuska?
Na przykład jednomandatowe okręgi w wyborach do Sejmu. W dyskusji doszliśmy do punktu, że trzeba najpierw zobaczyć, jak takie rozwiązanie będzie funkcjonowało w wyborach samorządowych. Jeżeli wybory będą się odbywały w okręgach jednomandatowych, to będą wygrywać ludzie, którzy mają pieniądze i dobry PR, ale o ich umiejętnościach w działalności publicznej nic nie wiadomo. Mogłoby to budować demokrację milionerów.
Pan ma dużo większe doświadczenie w rządzeniu niż Tusk. Doradza mu pan czasami?
Jeżeli tylko chce, tak.
A chce?
Czasami.
W jakich sytuacjach?
Czy myślicie, że mogę stroszyć pióra wobec polityka, który w ostatnich wyborach uzyskał ze swoją partią ponadczterdziestoprocentowy wynik? On chyba dobrze zna się na polityce.
Pan był dwukrotnie premierem, on dopiero zaczyna.
Aktualnie on ma większe sukcesy w polityce. Sądzę, że wiele mógłbym się od niego nauczyć.
Pierwsze pół roku waszych rządów należy do pracowitych?
To, co zastaliśmy po poprzednikach, wymagało dużej pracy. Wiele spraw musieliśmy uporządkować. W Ministerstwie Gospodarki zaczęliśmy pracować nad upraszczaniem regulacji. Ale opór jest silny nawet w tak prostych sprawach jak podniesienie poziomu uproszczonego rozliczenia przez przedsiębiorców z 800 tys. do miliona 200 tys. Polityczna decyzja w tej sprawie zapadła w 5 minut, ale potem w maszynerii uzgodnień międzyresortowych batalia toczyła się przez trzy miesiące i wróciła na poziom polityczny.
Ostatnio media okrzyknęły koniec okresu miodowego dla rządu.
Taka jest kolej rzeczy. Pora wchodzić w koleiny normalnej pracy. Trzeba zachowywać równowagę między prezentacją pomysłów a systematyczną pracą.
Ma pan wrażenie, że wielu ministrów PO skupia się na PR, a nie na pracy?
Nie chcę odbierać wam chleba. Przecież dziennikarze są wobec członków rządu bezlitośni (śmiech).
Był spór między panem a premierem o bezpieczeństwo energetyczne. Część tych spraw wyjęto z pańskiego ministerstwa i poddano kontroli szefa rządu.
Te sprawy nie zostały wyjęte z Ministerstwa Gospodarki. Został tylko powołany zespół do spraw bezpieczeństwa energetycznego. W takich kwestiach jak energetyka potrzebna jest współpraca różnych resortów. Jeśli dzieje się to pod kierownictwem premiera, to dobrze.
W koalicji zaiskrzyło też po pańskiej decyzji w sprawie zniesienia kary dla J&S. Premier podobno wściekł się na pana.
Nie zauważyłem. Nie mogłem zachować się inaczej, bo tamta decyzja o karze była spartaczona ze względów formalnych.
Jakie są główne pola starcia między wami a PO?
Nie chciałbym publicznie debatować o sytuacjach, w których nam się nie układa. Liczę na waszą spostrzegawczość i wiem, że się nie zawiodę (śmiech).
Tak słodko będzie przez czteroletnią kadencję? Z nudów umrzemy.
Z nudzeniem się nie będzie problemów. Niektórzy politycy mają dość oryginalne sposoby docierania do dziennikarzy. Robią sobie badania i to ogłaszają. Jeśli jest tylko PR i reklama, a nie ma pracy, to prędzej czy później będzie kłopot.
Pije pan do Janusza Palikota. Używa metod, których polityk powinien się wystrzegać?
Trzeba pamiętać o powiedzeniu: kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
Przestrogi o nadmiernym przykładaniu miary do PR kieruje pan do Tuska?
Premier zachowuje zdrową równowagę. To raczej przestroga dla animatorów polityki, którzy upatrują sukcesów tylko w reklamie.
Pan przez kilka lat tworzył koalicję z Aleksandrem Kwaśniewskim. Czym się różni Tusk od Kwaśniewskiego?
Różnica jest fundamentalna. Tusk ma bardziej praktyczne nastawienie do polityki. Kwaśniewski posiadał dużą umiejętność rozgrywania spraw. Gdyby miał być premierem, miałby z tym sporo kłopotów.
Tusk też chce być prezydentem.
Słyszałem od Grzegorza Schetyny.
Tusk będzie mógł odmówić startu w wyborach? Presja opinii już jest ogromna.
Nie każdy nadaje się, by być prezydentem. Dla ludzi, którzy mają nastawienie na tworzenie tylko wrażenia, start w wyborach prezydenckich jest niewątpliwie interesujący. Trzeba jednak pamiętać, że przy obecnej konstytucji władza należy do rządu i premiera. Prezydent nie powinien angażować się w konkretne sprawy.
Lech Kaczyński stoi w poprzek działań rządu?
Nie dostrzegam tego typu zachowań u prezydenta. Sądzę jednak, że prezydent niepotrzebnie część swej energii wytraca na sprawy bieżące.
W konflikcie między rządem a prezydentem wina leży po stronie Lecha Kaczyńskiego?
Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno. Zarówno otoczenie prezydenta, jak i premiera ma coś na sumieniu. W tej chwili jest tak, że znajdują się pomysłowi Dobromirowie, którzy inicjują różne sprawy, a potem tylko patrzą, czy prezydent i premier rzucili się na siebie. Największym problemem w relacjach jest brak sprawnej komunikacji między nimi.
Dobrze się pan czuje w rządzie, któremu spadają notowania?
Powtórzę, sondaże to niepewne źródło informacji.
Będą zmiany w rządzie? Jeden z polityków PSL wspominał, że gdy rządziliście z lewicą, to jak było źle, zmienialiście premiera i sondaże szły w górę.
Nie spodziewałbym się zmian. Będą przeprowadzone wtedy, kiedy będzie taka potrzeba, a nie po to, by zaspokoić oczekiwania mediów.
Jeśli premier będzie chciał zwolnić któregoś z waszych ministrów, będzie musiał się z panem konsultować?
W każdej sprawie premier może się ze mną konsultować.
Jakie jest dziś największe zagrożenie dla koalicji?
Na razie go nie dostrzegam. Ważne, byśmy się trzymali porozumienia.
Nie jesteście zaskakiwani przez PO?
To bardziej złożone zagadnienie. PO jest zaskakiwana niektórymi posunięciami swoich polityków. Ważne, aby się spotkać i wyjaśnić, czy to inicjatywa całej firmy, czy tylko wystrzałowy popis harcownika.
A co z mediami publicznymi? PSL nie miało w tej sprawie takiego samego zdania jak PO. Koalicja będzie namawiała lewicę do odrzucenia prezydenckiego weta?
Toczą się rozmowy między PO a lewicą. Rozwiązania zaproponowane przez Platformę nie do końca nam odpowiadało. Zabrakło im otwartości.
Nie wierzy pan w intencje PO, że chodzi o odsunięcie polityków od mediów publicznych?
Twierdzenie, że wszystko co polityczne jest z góry złe, jest samobójcze dla świata polityki. Oznaczałoby, że cały świat polityki jest niewiarygodny. Ja jestem romantykiem i wierzę, że politycy też mogą zrobić coś dobrego, jeżeli chcą.
W tym roku czeka pana kongres PSL, czuje się pan mocno?
Cykl koniunkturalny w PSL przekracza 6 lat. Mam więc przed sobą sporą perspektywę. Ostatnie lata pokazały, że formacja o charakterze umiarkowanym i centrowym jest Polsce potrzebna.
Po rozbiciu Samoobrony macie przekonanie, że na wsiach i prowincji to wy rozdajecie karty?
Historia Samoobrony pokazuje, że na populizmie nie można budować sukcesu. W polityce potrzebne są realne działania.
