PIOTR ZAREMBA: Po konwencji Polski XXI w ostatni weekend już na pewno wiemy, że Rafał Dutkiewicz jest waszym liderem. Da się to łączyć z prezydenturą Wrocławia? Organizowanie Polski XXI to nieustanne podróże po kraju.
KAZIMIERZ MICHAŁ UJAZDOWSKI*: Jest jednym z kilku najpopularniejszych prezydentów miast. Nie robi niczego kosztem obowiązków, jeździ głównie weekendami. Operacja PO, aby zniechęcić do niego wrocławian, się nie udała. Oni sobie myślą: skoro sprawdził się u nas, będzie przydatny krajowi.
Platforma zwalcza Dutkiewicza?
Próbuje budować jego czarną legendę, że nie zajmuje się miastem.
Jesteście pod presja partii rządzącej?
Ja nie, ale samorządowcy niewątpliwie tak. To jest polityka na zasadzie: albo się nas słuchacie, albo stracicie europejski grant czy dotację do muzeum. PO to partia centralizmu demokratycznego wobec samorządów, choć pod osłoną pokoju i wolności.
Gdzie tak się dzieje?
W Kołobrzegu, Wrocławiu, Kielcach, wielu miastach Górnego i Dolnego Śląska.
Dutkiewicz to wasz kandydat na prezydenta?
To on musi podjąć decyzję. Ja jestem za. To człowiek, który będzie łączył Polaków. Który przerwie wojne totalną.
Jak stanie przeciw Tuskowi i Lechowi Kaczyńskiemu, zacznie się nowy etap wojny totalnej.
Ale w Europie demokratyczna polityka nie jest na ogół tak zawzięta jak w Polsce.
Więc Tusk i Kaczyński maja złe charaktery?
Traktują partie jako swoją własność, a nie instytucję.
Jednym słowem: źli ludzie?
Źli w sensie republikańskim, niezostawiający po sobie trwałych zmian. Politycy zwykle mają trudne charaktery. Ale nasi to nie jest klasa mężów stanu.
Kaczyński, pana dawny lider, nie jest mężem stanu?
Piłsudski i Dmowski, ludzie o bardzo ciężkich charakterach, potrafili w razie zagrożeń kooperować. A tu takie wojny jak ta o krzesło... Kaczyński ma na swoim koncie wiele trafnych diagnoz. Ale nie zostawi po sobie jednej dziesiątej tego, co zapowiadał.
Na konwencji ogłosił pan: "Nie takie imperia padały. Imperia Kaczyńskiego i Tuska też nie są wieczne". Cesarstwo Rzymskie padło po kilkuset latach. Dodaje pan kolegom otuchy?
Profesor Antoszewski, politolog z Wrocławia, bynajmniej nie nasz zwolennik, zauważył, że o stabilności polskiego systemu partyjnego można by mówić, gdyby istniał 20 lat. W Polsce partie to tylko wojownicze drużyny. Mają przewagę materialną. Ani nie są tak zakorzenione w społeczeństwie jak endecja czy PPS w Polsce międzywojennej, ani tak wielkie jak partie zachodnie. Polskie partie bazują na osobistych zwycięstwach liderów. To nie jest mocny grunt.
Które imperium upadnie szybciej?
Układ ulegnie skruszeniu, bo nastąpi zmęczenie wzajemnym mordowaniem się. Już Arystoteles zauważył, że oligarchie najczęściej upadają wskutek morderczej walki wewnętrznej. Poparcie dla PO będzie spadać, a PiS stanie przed problemem Francuskiej Partii Komunistycznej. Kilkunastoprocentowy wynik, ale i przeświadczenie społeczeństwa, że to partia niezdolna do przejęcia władzy, więc niepotrzebna. Ale nasz ruch tworzą ludzie, którzy nie są niewolnikami sondaży. Oni odrzucają jałowy model uprawiania polityki.
Czego najbardziej nie mogą znieść?
Polityki bez treści, oderwanej od rzeczy istotnych dla obywateli. I całkowitego stłumienia wewnętrznej dyskusji w partiach.
Urażeni działacze PiS i PO, którymi pomiatali liderzy?
Jest już u nas mnóstwo ludzi, ktorzy nie przeszli ani przez PiS, ani PO. Nie - ci ludzie wołają o politykę treściwą. Która potrafi zadbać o emerytury, szybkie orzecznictwo sądów czy polską pozycję w Unii Europejskiej. Partie nastawione na totalną wojnę zatraciły zdolność do realnej roboty. Widzą to nie tylko konserwatyści, ale i ludzie o liberalnej wrażliwości. Paweł Śpiewak ma dość polityki "po nic".
PO chce reformy emerytur pomostowych. PiS jest przeciw. PO chce komercjalizować szpitale. PiS bije na alarm. To są spory wirtualne?
To przykłady sporów spóźnionych...
Ale to już nie wina obecnego rządu.
Emerytury pomostowe to wykonanie decyzji rządu Buzka. Nie można się było tym nie zająć, bo wygasały terminy. My akurat w tej sprawie głosowaliśmy w Sejmie za racjami rządu - utrzymywanie bardzo szerokich przywilejów nie jest możliwe. Ale to nie są wielkie czyny i cele. Rząd PO jest krytycznie oceniany nie tylko przez związki, ale i przez organizacje pracodawców. Bo nie poszerzył Polakom wolności gospodarczych.
Ten rząd nic nie robi?
Coś robi, ale jest piłkarskim zespołem drugiej ligi. Ma ładne koszulki, ładnie się uśmiecha. I do pierwszej ligi awansować nie ma zamiaru.
A jak głosowaliście w sprawie komercjalizacji służby zdrowia?
Też zgodnie z racjami rządu. To był wybór między otwarciem zmian a trwaniem.
Głosujecie za reformą pomostówek, za komercjalizacją szpitali. Pan powołuje się raczej na przedsiębiorców niż związkowców. Jesteście drugą Platformą, chcecie robić to samo co Tusk, tylko lepiej.To wam nie gwarantuje czytelności.
Gdy głosujemy jak PiS, na przykład w tematach dotyczących wymiaru sprawiedliwości czy w sprawie niefortunnej ustawy medialnej odrzucanej przez środowiska artystyczne, też czynimy tak z powodów merytorycznych. Nie myślimy kategoriami: za PO czy za PiS. Nie jesteśmy sierotami po PO-PiS.
To kim jesteście?
Pozostaliśmy wierni ambitnemu programowi naprawy państwa, który powstał w latach 2004 - 2005. To była stawka na silne państwo, sprawny wymiar sprawiedliwości, walkę z przestępcami, ale i na poszerzenie wolności gospodarczej. Nie zrobiono ani jednego, ani drugiego.
Nazywa pan ten ambitny projekt IV Rzeczpospolitą?
Dziś nie, bo to słowo zużyte przez polityczny marketing. My mówimy o "polityce ambitnej". Wyborcy PiS czekali na realne umocnienie państwa, a nie na krzyki. I wielu zwolenników PO chciało polityki treściwej. W rywalizacji z Niemcami, Francuzami, Anglikami nie można rządzić na trzy minus.
Co różni was najbardziej od Platformy?
Zarzucam jej nijakość, minimalizm polityki. PO porzuciła program naprawy państwa przygotowany kiedyś przez Jana Rokitę. Rokita mówił o budżecie pisanym pod zadania, a nie potrzeby biurokracji. Dziś zarzucono te pomysły. Nic nie słyszę o reformach wymiaru sprawiedliwości, za to słyszę, że samorządy wojewódzkie są traktowanie jako partyjny łup. Europejski liberał nie uważa państwa za zło konieczne. A Tusk uważa. I nie spełnia nawet postulatów dawnego KLD. Polska spada w rankingach swobód gospodarczych.
Polaków to nie martwi, sądząc z sondaży.
W pierwszym roku rządzenia poparcie nie ulega z reguły załamaniu.
A największa różnica między wami a Prawem i Sprawiedliwością?
Metoda uprawiania polityki, ale też brak podejrzliwości. Sensownym nieraz pomysłom Kaczyńskiego towarzyszy niepotrzebna nieufność wobec aktywnego społeczeństwa, samorządów, służby cywilnej. Nie można budować dobrego państwa wyłącznie twardymi gestami, incydentami. Silne państwo to nie musi być państwo ciężkie.
Kaczyński zawsze był nieufny wobec samorządów, zawsze opowiadał się za ciężkim państwem. Nie przeszkadzało to panu jako prominentnemu politykowi PiS.
PiS był jednak przed objęciem władzy w 2005 r. partią modernizacji. To dziś stał się obozem konfederacji barskiej bez zmysłu państwowego. Ponieważ trwa ostateczna bitwa z siłami zła, wszystko co ważne idzie na bok. Przypominam, że zostałem wykluczony z partyjnego zjazdu bez sądu. Trudno, żebym się godził na rolę ślepego bagnetu.
Więc to był zasadniczy spór o cele czy o to, że Kaczyński was źle potraktował?
Jedno i drugie, dyktatura wewnątrzpartyjna to siostra jałowej polityki.
Ale może Kaczyński lepiej opisuje emocje jakiejś części społeczeństwa niż wasze inteligenckie, nawet seminaryjne recenzje.
My nie zamierzamy się ścigać na emocje i targać po szczękach. Na razie umacniamy nasz ruch. Staniemy do rywalizacji z partiami w 2010, przy okazji wyborów prezydenckich i samorządowych.
I będziecie dalej grupą grzecznych inteligenckich gadaczy. Mówicie Polakom: bylibyśmy bardziej kompetentni niż Donald Tusk. To za mało, żeby wygrać wybory - także za 10 lat.
Będzie nas pan rozliczał z emocji, jak dojdzie do kampanii. W tej chwili, targając się po szczękach, nie zbudowalibyśmy oryginalnego ruchu.
Nowe partie zawsze mówiły, że są inne. PiS tworzył się z komitetów obrony praworządności. PO jako ruch obywatelski. Dziś obie są machinami. I wy też będziecie musieli stać się machiną.
Jeśli pan mówi o "machinie", to jesteśmy coraz silniejsi. W ostatnią sobotę ściągnęliśmy do Warszawy pół tysiąca osób, bez żadnej dyscypliny. PiS i PO tworzyły się w pośpiechu. My mamy do 2010 r. dużo czasu.
Mówi pan o efekcie nowości, ale pana i pana kolegów z PiS można przedstawić jako partyjnych wędrowników. To dyżurny zarzut wobec was, choćby w internecie.
Czy budując niezależny podmiot, kierujemy sie wyrachowaniem? Czy przeszliśmy do PO jak kilku innych polityków? A padały i publiczne zachęty, i zakulisowe. Zresztą i ze strony PiS pojawiały się wobec niektórych naszych posłów sugestie: może byście wrócili.
A może powinien pan rozważyć wejście do któregoś z dużych obozów - w pana przypadku zapewne PO? Nie zmarnowałby pan swojego wysiłku.
Ten projekt ma własną dynamikę, garną się do niego samorządowcy. W kilku regionach Polski mogliby już dziś z powodzeniem startować w wyborach. Mielibyśmy zawieść ich zaufanie? Jeśli ten projekt się nie uda, nie widzę dla siebie miejsca w partyjnej polityce.
Cywilizowanie imperiów pana nie interesuje?
Wygładzanie PiS czy poprawianie PO nie ma sensu. Nie jestem materiałem na członka zmilitaryzowanego oddziału.
Ale jeśli odniesiecie sukces, też staniecie się oddziałem.
Nie, elastyczna struktura to nasz atut wobec imperium. Chcemy pozyskać ludzi młodych, środowiska samorządowe. A oni do kolejnego oddziału nie przyjdą.
Na waszej konwencji pojawił się aktor Andrzej Seweryn i ekonomista Witold Orłowski. To robi wrażenie, ale to jednak tylko goście. Macie swoich kandydatów na ministrów, na przykład resortów gospodarczych? Bo wy sami się na takiej tematyce nie znacie.
Zaprosiliśmy pana Orłowskiego czy innego ekonomistę, Krzysztofa Rybińskiego, żeby słuchać różnych głosów. W przyszłości zaprosimy Tomasza Gruszeckiego czy Cezarego Mecha. My nie zwołujemy partyjnych wieców. Ani nie budujemy gabinetu cieni. PiS, partia bardzo silna, takiego gabinetu zresztą nie ma.
Macie przebijać ich merytorycznością.
Jesteśmy jedyną formacją otwartą na debaty ekonomiczne. Zjazdy PO czy PiS mają wyłącznie charakter wieców. A nasz kongres za rok przedstawi program i nie będzie to program pisany przez jednego człowieka w Klarysewie. Rządzi nami partia, która w ogóle nie spisała przed wyborami swojego programu. My nie będziemy klecili swojego w biegu.
Nieprzypadkowo o to pytam, bo kłopoty z rządzeniem, na przykład Tuska, nie zawsze biorą się ze złej woli. Pojawia się problem krótkiej ławki. Ani się nie obejrzysz i wszystko spoczywa na plecach Michała Boniego.
Rok temu było z nami kilka osób bardzo znanych i z dorobkiem, teraz jest kilkanaście. Za rok może być dziesięć razy tyle.
*Kazimierz Michał Ujazdowski, współtwórca Polski XXI, były minister kultury
