Anna Wojciechowska: Jak się czuję spadochroniarz zrzucony przez prezesa przy buncie części armii?
Ryszard Czarnecki*: Równie żartobliwie mogę odpowiedzieć, że spadochroniarze, czyli cichociemni, mieli wielkie zasługi dla Polski w okresie II wojny światowej. A mówiąc poważnie: rozumiem, że decyzja prezesa Kaczyńskiego jest przemyślana. Pięć lat temu w woj. kujawsko-pomorskim PiS mandatu nie zdobył. Uznano najwyraźniej, że mogę być lokomotywą wyborczą, która pociągnie mocną listę PiS, dzięki czemu osiągniemy sukces w postaci eurodeputowanego z kujawsko-pomorskiego. Przy czym chcę podkreślić, że ja mam bardzo dobre relacje tak z Wojtkiem Mojzesowiczem, który jako szef regionu protestuje przeciw tej decyzji, jak i z senatorem Kosmą Złotowskim, który zamiast mnie miał startować z pierwszego miejsca. I jestem przekonany, że ostatecznie razem damy przykład gry zespołowej, bo taka jest polityka.
Czyli nie odczuwa pan żadnego dyskomfortu wywołanego całą tą sytuacją? Kazimierz Ujazdowski w wywiadzie dla DZIENNIKA wskazywał, że kryzys przywództwa Jarosława Kaczyńskiego, który widać wyraźnie przy okazji układania list, prowadzi powoli do buntu w partii. Ale pan, jak rozumiem, jest gotów do bycia karnym żołnierzem armii Kaczyńskiego?
Politykę robi się przez działalność partii. Partia to nie jest federacja regionów. Ma strukturę hierarchiczną. W każdym ugrupowaniu są emocje przed wyborami. Na Podkarpaciu np. działacze PO byli zaskoczeni, że choć Donald Tusk od wielu miesięcy obiecywał jedynkę Łukacijewskiej, to jej nie dostała. Polityka to gra zespołowa, w której poszczególni działacze poświęcają solowe występy na rzecz dobra zespołu. Jeżeli ktoś kocha być solistą, ma rozdęte ponad miarę ego, to powinien zająć się innymi dyscyplinami. Tutaj trzeba czasem swoje ambicje poskromić, zacisnąć zęby na rzecz zespołu. W piłce nożnej nawet najwięksi gwiazdorzy muszą czasem podawać, a nie tylko strzelać bramki.
I nie ma granicy tych ustępstw? Problem polega na tym, jak twierdzi Ujazdowski, że Kaczyński jest w ogóle niezdolny do tolerowania niezależnych ludzi i ta wada sprawia, że sytuacja partii jako całości jest coraz gorsza.
Miałem wiele rozmów z Jarosławem Kaczyńskim i nieraz miałem inne zdanie. Nie biegnę z tym do mediów. To byłoby niepoważne. Jeśli przyjrzy się pani statystyce głosowań w Parlamencie Europejskim, to dostrzeże, że najczęściej spośród wszystkich posłów PiS głosuję inaczej niż cała grupa. Prezes Kaczyński zna te głosowania. Widać nie przeszkadzają mu ludzie niezależni.
Do czasu, kiedy nie śmią krytykować jego decyzji i linii. Pan się na razie sprawdza, bo może być lokomotywą i chwali jego działania. Ujazdowski doświadczył, co się dzieje, kiedy się ma inne zdanie w PiS pod przywództwem Kaczyńskiego.
Ujazdowski odszedł z PiS i to, co mówi, jest być może objawem jakiegoś rozgoryczenia czy frustracji.
Frustracji czym?
Może rolą, jaką chciał odegrać w tej partii, a nie mógł. Nie wiem. Wiem, że byli działacze nie są wiarygodni w ocenie partii. Nie brałbym na świadka koronnego akurat Dorna czy Ujazdowskiego, jeśli idzie o oskarżenia PiS o cokolwiek.
A pan startuje z pełną wiarę w to, co robi Kaczyński, i w to, że PiS kierowane przez niego jest skuteczną, dobrą alternatywą dla Platformy?
Tak.
Mimo że po półtora roku wcale nie najambitniejszych rządów PO sondaże PiS ani drgną, a Platforma cieszy się niespotykanym jak na partię rządzącą zaufaniem Polaków?
Kadencja rządu trwa cztery lata. Zobaczymy, jak Platformę ocenią wyborcy w 2011 r. Uważam, że PiS jest dziś jedyną alternatywą dla PO, tak w wymiarze systemu wartości, jak i w wymiarze politycznym. Co więcej, w polityce zagranicznej, która mnie naturalnie najbardziej interesuje, PiS ma jedyną dobrą receptę, czyli twardą obronę naszego interesu narodowego, który w XXI wieku będzie dalej drogowskazem dla funkcjonowania rządów, a polityka miłości nigdy takim drogowskazem nie będzie.
PiS potrafi swój protest tylko wykrzyczeć, ale nie jest zdolne bronić skutecznie zasad - odpowiada na to Ujazdowski.
Opozycja powinna – cytując Herberta – "powtarzać wielkie słowa, powtarzać je uparcie". I to PiS robi. I jest to jedyna formacja, która z dnia na dzień jest w stanie przejąć władzę i poradzić sobie choćby z kryzysem lepiej niż PO.
Przede wszystkim, jak pokazują sondaże, nie jest zdolne przejąć tej władzy.
Prawdziwą weryfikacją są wybory. Ja ze spokojem czekam na pierwsze, do PE 7 czerwca. A co do sondaży, przypomnę tylko, że w grudniu PO miała 60 proc., a PiS 19 proc. W tej chwili te proporcje zmieniły się: jest 48 - 50 do 25 - 34.
Te drgnięcia w sondażach wyglądają trochę śmiesznie na tle wielkiej akcji zmiany wizerunku pod hasłem „aniołki Kaczyńskiego”.
Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Porozmawiamy 8 czerwca, one day after. Jestem przekonany, że w tych wyborach PiS uzyska większy mandat zaufania niż w poprzednich wyborach do PE i skróci dystans dzielący go od PO. A wtedy będzie jak w wyścigu kolarskim, gdzie najlepiej się atakuje zza pleców rywala.
Gdzie pan widzi to światełko w tunelu dla PiS?
Zostawmy metafory o tunelu. Choć rzeczywiście – kiedy obserwujemy to, co robi rząd Tuska, przypomina się bohater "Seksmisji", który krzyknął w pewnym momencie: "Ciemność widzę". Na dłuższa metę ten teflon, który był wokół Donalda Tuska i PO, skruszeje i Polacy zamiast obiecanych cudów-niewidów, bajek o "drugiej Irlandii" wybiorą realną politykę. A realną siłą jest PiS.
Albo teflon skruszeje i Polacy postawią na zupełnie nową inicjatywę? Nie bierze pan pod uwagę takiego scenariusza?
W najbliższym przewidywalnym czasie Polacy będą mieli wybór między PO a PiS. Dla pasjonatów i hobbystów zostaną do wyboru pewne nurty na obrzeżu realnej polityki, czyli np. lewica. Przy czym PiS będzie rosnąć w siłę, a PO spadać. Dziś nie ma pytania, czy PiS przegoni PO, jest tylko pytanie kiedy. Moim zdaniem pierwszym etapem tego procesu będą wybory do Parlamentu Europejskiego.
Zatem uważa pan, że podział sceny politycznej na PO i PiS jest trwały? Nie ma obaw o inną realną konkurencję?
Tak. Polityka to nie jest klub dyskusyjny, to nie jest akademicka debata - jaką uprawia np. Kazimierz Ujazdowski. To jest realizowanie pewnych celów za pomocą konkretnych instrumentów. Te instrumenty mają cztery partie w kraju. I jestem przekonany, że to się nie zmieni w wyniku najbliższych wyborów parlamentarnych. Być może otrze się o realną politykę formacja Dariusza Rosatiego, który buduje alternatywę dla PO i lewicy. Ale i on będzie miał kłopoty.
I naprawdę nie widzi pan żadnego problemu na poziomie przywództwa w PiS?
PiS jest realną alternatywą dla PO tylko dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu. Gdyby ktokolwiek inny stanął na czele PiS, to siła tej partii byłaby słabsza.
Nawet jeśli, nie zmienia to diagnozy Ujazdowskiego, że PiS wbrew pierwotnym założeniom o wielonurtowości jest prywatną partią kaprysu Kaczyńskiego?
Przez byłych działaczy PiS przemawia osobisty zawód, a on nie jest dobrym doradcą w opisie rzeczywistości politycznej. Te wszystkie analizy są malowane osobistymi farbkami i przez to niewiele wnoszą. Nie ma żadnego kryzysu w PiS. Przeciwnie. Kaczyński pokazał ostatnio właśnie, że jest politykiem sprawnym, potrafi pracować nad sobą, być elastyczny w sensie zmiany manewrów. Elastycznie zareagował, dopraszając posłów PiS na listy do PE, mimo że wcześniej nie miał takiego planu. Zareagował na sytuację, jaką stworzyły mu inne ugrupowania.
O napięciach i poważnych problemach w partii mówią ciszej również obecni działacze. Po kolejnych przegranych ci ambitniejsi mogą się zbuntować i próbować zaangażować się w coś świeżego, zamiast trwać u boku Kaczyńskiego? Wykluczyłby pan taki scenariusz?
Wolałbym rozmawiać z panią 8 czerwca. Bo pani obawy będą wtedy opisywane w czasie przeszłym dokonanym. Wszystkie znaki na politycznym niebie wskazują, że w sposób znaczący zmniejszymy nie tylko sondażową przewagę nad PO, ale także przewagę z ostatnich wyborów w 2007 r. Wyraźnie widać też, że odległość, która dzieli Lecha Kaczyńskiego od Donalda Tuska, jest niemal taka sama jak po pierwszej turze poprzednich wyborów prezydenckich, kiedy TVN 24 ogłosił sondaż mówiący o kilkunastoprocentowej przewadze Tuska nad Kaczyńskim, aby po 10 dniach okazało się, że Kaczyński wygrał 6-proc. przewagą.
Skoro przed PiS taka świetlana przyszłość, to dlaczego wciąż słychać o kolejnych konfliktach, odejściach, fermencie? Mieliśmy bunt w Poznaniu na tle zasłużonego dla PiS europosła Libickiego.
Proszę jednak o jakąś intelektualną schludność. Doskonale pani wie, że sprawa posła Libickiego to nie żaden ferment, tylko kwestia autolustracji.
Są tacy, którzy mówią, że to był tylko pretekst, a poszło o jakieś układanki na listach.
Pani wybaczy, może jednak w sprawach PiS najlepiej słuchać prezesa PiS, a nie anonimowych kibiców.
Pan musi trzymać się słów prezesa. Ja nie jestem z jego armii, więc mogę słuchać opinii o PiS wszystkich.
Rozmawiajmy poważnie, trzymam się faktów, a nie tylko słów prezesa.
Czemu się pan tak zdenerwował?
Żeby rozmowa była ciekawsza. Proszę mi nie insynuować, że powtarzam wszystko za prezesem jak za panią matką. Prawda jest taka, że dobry skądinąd eurodeputowany Libicki miał problem lustracyjny. PiS zachował się jak konsekwentne ugrupowanie, które ma lustrację na sztandarach. A zamieszanie na listach do PE jest we wszystkich partiach.
PiS nie zawsze był tak konsekwentny w tych sprawach lustracji. A u pana może górę już bierze ten mały realizm, o którym mówił Ujazdowski: poczucie, że może PiS już nic dobrego dla kraju nie zrobi, ale partia to rodzaj przedsiębiorstwa zapewniającego dobre życie. Nie ma więc co się wychylać, jak można przegrać miejsce na liście?
Ciekawe, że Ujazdowski nie buntował się przeciwko Kaczyńskiemu przed wyborami do Sejmu z 2007 r., tylko po nich. Czyżby kierował się małym realizmem? Każdy ma jakieś ulubione cytaty z Wyspiańskiego. Ujazdowski parafrazuje, że PiS stracił złoty róg. Ja wolę przywołać inny: "Polska to jest wielka rzecz, podłość odrzucić precz".
