Piotr Zaremba: Wypowiada się pan znowu jako polityk – ostatnio chociażby w TVN-owskiej „Kawie na ławę”.
Roman Giertych*: Jest grupa ludzi związanych ze mną osobiście: Wojtek Wierzejski, Daniel Pawłowiec. Oni teraz współtworzą kampanię Libertas, a ja w razie potrzeby ich wspieram, także publicznymi wypowiedziami.
A ja mam wrażenie, że po prostu ciągnie wilka do lasu. Że ma pan kłopot z rozstaniem się z polityką.
Nie startuję w wyborach europejskich. I powiem szczerze, nie chcę być parlamentarzystą – ani w Strasburgu i Brukseli, ani w Warszawie. Jestem przekonany, że czekają nas wielkie zmiany. Nadchodzi kres epoki, w której politykę traktuje się jako jedyny zawód.
Na całym świecie tak się ją traktuje. Nie można dobrze wykonywać funkcji premiera, ministra, ale też partyjnego lidera, ale też posła, nie poświęcając się temu bez reszty.
Premiera, ministra – tak. Lidera partyjnego – może też. Ale czy posła – mam wątpliwości. Spsienie polskiej polityki zaczęło się od tego, co zrobiono z parlamentarzystami. Zebrano grupę przypadkowych w dużej mierze ludzi w poselskim hotelu i pozwolono im wytworzyć własną mentalność, poczucie zawodowej solidarności. Jest to poczucie specyficzne, bo oparte na statusie materialnym niższym niż ten, którym może się wykazać większość klasy średniej, profesjonalistów. Dlatego posłowie są dzisiaj w powszechnej pogardzie. A przecież zawsze było tak, że to klasa średnia wyłaniała spośród siebie elity polityczne.
Co więc pan postuluje?
Poseł powinien być niezawodowy. Musi się utrzymywać z własnej pracy.
To niemożliwe, przecież każdego posła czeka wielogodzinna praca w komisjach sejmowych. Nie pogodzi tego z innymi zajęciami.
Dlatego też posłowie powinni się ograniczać do politycznych głosowań, a szczegóły prac nad ustawami zostawić ekspertom, zawodowym legislatorom, fachowcom od stanowienia prawa. W tej chwili stanowienie prawa odbywa się w zupełnej mgle. Zrobiłem kiedyś eksperyment: przeforsowałem na komisji poprawkę do ustawy o partiach politycznych, zmieniającą zasady ich finansowania. Inni posłowie zauważyli to dopiero wtedy, gdy PKW powiadomiła ich o zmianie prawa. Taki stan rzeczy ułatwia zadanie lobbystom. To oni manipulują kształtem przepisów – poprzez niczego nieświadomych, a przy okazji ubogich posłów.
Pana rozumowanie zawiera zasadnicze słabości. Ciężko rozdzielić polityczną decyzję od konstruowania szczegółowych przepisów. I to by w dodatku uczyniło tych zawodowych legislatorów postaciami potężnymi i zależnymi od różnych lobbies.
Szczegóły pożądanej reformy trzeba przemyśleć, ale obecny stan rzeczy trwać nie może. W obecnym Sejmie jest podobno 4 adwokatów. W poprzednim było 12. Gdyby byli w nim sami prawnicy, pozostawianie szczegółów posłom miałoby jakiś sens. A tak nie ma sensu.
Może po prostu warto płacić posłom dużo lepiej?
Na to nasze społeczeństwo się nie zgodzi, choćby dzięki agitacji mediów. To jest zresztą pochodna chorego systemu partyjnego. Partyjni liderzy dobierają na listy miernych biernych, ale wiernych. Czasami również popełniałem ten błąd, kiedy stałem na czele LPR. Tusk i Kaczyński robią to także, na coraz większą skalę. Dziś posłowie nie są reprezentacją najlepszych. Są reprezentacją grupy klientów lidera.
Gdyby wprowadzić niezawodowy status posłów, mandat mogliby zdobywać tylko zamożni.
Wolę to niż obecny stan rzeczy. I myślę, że klasa średnia, klasa profesjonalistów, której poziom jest coraz wyższy, doprowadzi do zmiany. Bo rozdźwięk między ich interesami a nieudolnością parcianego świata polityki jest coraz większy.
Wieści pan rewolucję klasy średniej przeciw obecnemu stanowi rzeczy?
Przypomnę, że we Włoszech doszło do wymiecenia całej dotychczasowej klasy politycznej.
Ale to, co z tego wynikło, nie okazało się dużo lepsze – że przypomnę interesy Berlusconiego.
Jednak całe formacje polityczne, uznane przez obywateli za skorumpowane, wypadły z gry. W Polsce nie da się utrzymać ani obecnej struktury polityki, ani obecnej konstytucji.
Ale to obecną klasę polityczną musiałby pan zmusić do dokonania zmian. Jaką drogą?
Nie potrafię powiedzieć. Ale wiem, że to tąpnie – prędzej czy później.
A nie jest tak, że przemawia przez pana dobrze zarabiający adwokat, który chciałby wrócić do polityki, ale na innych zasadach niż obecne? A zarazem człowiek, który zazdrości sukcesu – i Tuskowi, i Kaczyńskiemu?
Skoro posłom odbiera się nawet darmowe leczenie, lepiej skończyć z tym absurdem. A zmiana konstytucji powinna dotyczyć wielu sfer. Trzeba na przykład skończyć z dwugłową władzą wykonawczą – z jej podziałem między prezydenta i premiera. Jeden z nich musi być bezapelacyjnie najważniejszy. Obecny system po prostu nie działa.
Czuje pan klimat sprzyjający takim zmianom? Bo ja postrzegam klasę średnią jako bardzo ostrożną i bierną, uciekającą od polityki, manipulowaną przez politycznych PR-owców.
Mam inne odczucia, choć oczywiście żaden z nas nie udowodni swoich wrażeń. Ponad 70 procent Polaków nie utożsamia się z obecnym prezydentem, a ponad 50 procent – z premierem. Większość poparłaby z pewnością zmiany w konstytucji.
Ale obecni politycy pytania o te zmiany Polakom nie zadadzą. A partie – PO i PiS – trzymają się całkiem krzepko.
W 2000 roku AWS, SLD też trzymały się krzepko. Gdzie są dzisiaj? W polityce radykalne zmiany mogą nastąpić w ciągu miesiąca. Kaczyński zachoruje i nie ma PiS w obecnej postaci. Albo PO, która przechodzi właśnie apogeum swojej świetności, pogrąży się w wojnie między Tuskiem i Schetyną na kwity – i po Platformie. Wystarczył jeden cyfrowy magnetofon i jeden wywiad Kaczmarka, żeby z potężnego Millera nie było co zbierać. Ja scenariusza przewidzieć nie jestem w stanie, ale mówię, jaki kierunek zmian bym promował, gdybym wrócił do polityki.
W roli?
Na razie doradzam. Korzystam z odrobiny spokoju. A czy muszę być liderem? Wystarczy mi wrzucanie do polityki własnych pomysłów.
>>> Olejnik: Wałęsa zawsze był próżny
I zakulisowe działania. To panu przypisuje się wymyślenie wizyty Wałęsy na kongresie Libertas w Rzymie.
Nie będę tego komentował, życie Libertas znam z relacji przyjaciół. Zauważę tylko, że Wałęsa być może czuje przekwitanie Platformy. On już na kongresie EPL czuł się zobowiązany, aby przemówić w obronie stoczni. Moim zdaniem Lech Wałęsa czeka na jakąś propozycję jak kania dżdżu. Może więc stanie na czele demokratycznych zmian w Europie?
Przy boku Ganleya i Libertas? Wciąż powtarza, że popiera PO.
Mam wrażenie, że książka Cenckiewicza i Gontarczyka, na którą Wałęsa oczywiście się złości, w specyficzny sposób go uwolniła. Jego niczym nie można już szantażować. On jest wolny. Bo co mu mogą zrobić? W moim przekonaniu jego związek z salonem oparty był na strachu przez ujawnieniem papierów „Bolka”. Ten motyw znika.
A panu papiery „Bolka” nie przeszkadzają?
Zasługi w obaleniu komunizmu zdecydowanie przeważają w jego ocenie. Moim zdaniem wyjazd do Rzymu to świadomy wybór Wałęsy, zerwanie z salonem. On by już dawno spróbował współdziałać z PiS, ale nienawiść Kaczyńskich odpychała go od tej formacji. On jest z natury ludowy, katolicki, antybiurokratyczny.
Już po fakcie opowiada różne rzeczy, często ze sobą sprzeczne. Liderem przemian raczej nie będzie.
Liderami przemian są często ludzie, którzy nie mają wszystkich predyspozycji, ale mają charyzmę. On coś już osiągnął. Wszyscy mówią o Libertas. Tydzień temu nie mówił nikt.
Zapraszacie go do Libertas?
Ja nie jestem liderem Libertas. Ale tak – to właściwe dla niego miejsce.
Mówi pan o „demokratycznych przemianach w Europie”. Co pana, starego oponenta Unii, łączy z Declanem Ganleyem, który chce stworzenia urzędu prezydenta zjednoczonej Europy i godzi się na euro?
Walka o wartości musi byś toczona w całej Europie, poprzez paneuropejską partię, gdyż samodzielne zmagania w Polsce nie wystarczą. Ponad 80 procent prawa ustanawia Bruksela.
Uznaje pan w ten sposób samą Unię.
Ja ją już uznałem zaraz po europejskim referendum w 2003 roku, powiedziałem to wtedy w głośnym wywiadzie. Unia jest rzeczywistością i nie można jej zostawiać w rękach biurokratów albo lewaków pokroju naszej pani Senyszyn – a tacy dziś tam dominują. Trzeba budować siłę kontynentalną, która wróciłaby do korzeni, do Europy Adenaura i De Gasperiego.
>>> Zaremba: Odp... się od Wałęsy
Ale Ganley, proponując: więcej demokracji w Europie, proponuje Unię bardziej spoistą niż obecna.
Przede wszystkim sprzeciwia się traktatowi lizbońskiemu, który daje zbyt małe kompetencje i państwom członkowskim, i demokratycznie wybieranemu Parlamentowi Europejskiemu. Walkę o kształt Unii warto podjąć na poziomie Europy. Walczyłem przez sześć lat na poziomie narodowym i przegrałem. Wypadłem z rządu Kaczyńskiego, gdy sprzeciwiłem się wraz z LPR traktatowi lizbońskiemu.
Wypadł pan z zupełnie innych powodów – personalnej wojny wokół Leppera.
Ale w przeddzień tego fundamentalnego sporu. Libertas, angażując takich ludzi jak Wierzejski, Pawłowiec, Ślusarczyk, uznaje tamten nasz wybór. Na naszych oczach paneuropejska partia walcząca w obronie zasady pomocniczości, w obronie cywilizacji życia rejestruje swoje listy we wszystkich krajach Europy.
Czyli staje się pan politykiem europejskim.
Tak, te kwestie, które wiążą się z wyzwaniami globalizacji, powinny należeć do Unii. Inne – do krajów.
Ale Polacy pozostają niezmiennie euroentuzjastami i w dużej większości zwolennikami traktatu lizbońskiego.
Bo nie odróżniają jednej kwestii od drugiej. Ale ja rozpisuję spor o kształt Unii nie na rok, dwa, a na dziesięciolecia. I stawiam pytanie: czy za pięć lat Parlament Europejski miałby nam narzucać prawa dla małp – jak w Hiszpanii. Chciałby pan takiej Europy? Jeśli nie – to walczmy o inną.
Dla wielu antyeuropejskich wyborców formuła paneuropejskiej partii, obca nazwa, pan Ganley jako finansowy protektor będą nie do zaakceptowania.
A kto powiedział, że Libertas apeluje tylko do skrajnie konserwatywnego elektoratu? Z tego, co słyszałem, odwołuje się do wszystkich Polaków, którym nie odpowiada obecna debata. Debata o tym, czy poseł z Lublina nasiusiał na portret prezydenta, czy nie nasiusiał. Czy go za to potępić, czy nie. Moim zdaniem partia, która proponuje spór o coś realnego, o traktat lizboński, ma szanse na dobry wynik.
PO i PiS nie walczą o nic istotnego? Mają na przykład zupełnie odmienne recepty na walkę z kryzysem.
I w tej akurat sprawie bliżej mi do rządu Tuska – zwiększanie deficytu nie jest dobrym lekarstwem.
Wraca pan do thatcherystowskich korzeni.
Ależ mnie zawsze było bliżej do wolnorynkowej Zyty Gilowskiej niż do lewicowego Ludwika Dorna. W rządzie byłem za obniżaniem podatków, za przedsiębiorczością To my przeforsowaliśmy obniżenie podatków związane z ulgą na każde dziecko. Natomiast w sprawie euro bliżej mi do PiS.
A generalnie bliżej panu do PiS czy do PO?
Uważam ich spór za pozorny. One się żywią wzajemną nienawiścią.
Pan nie odczuwa nienawiści – na przykład do Kaczyńskiego? Pan mu rozbił koalicję, on wyeliminował pana z polityki. Nie potrafiliście ukryć wzajemnych emocji.
Nie, nawet go szanuję, choć gdyby porządził dłużej, zafundowałby nam dyktaturę na modłę białoruską. Tylko widzę obie te partie jako coraz mocniej ociosane z indywidualności. PiS jest ociosane bardziej, więc pewnie poniesie klęskę wcześniej.
A czym pana środowisko, wszechpolaków, jest lepsze od ludzi PiS czy PO? Jedyny wasz realny sukces to skolonizowanie publicznej telewizji. No i to, że przechowaliście kaganek eurosceptycyzmu. Ale Polacy was totalnie odrzucili.
Przede wszystkim powtórzę jeszcze raz i dobitnie: my nie jesteśmy eurosceptykami. Ta formuła minęła.
To kim w takim razie?
Zwolennikami demokratyzacji Europy.
To nie unieważnia moich zarzutów wobec wszechpolaków.
To środowisko nieźle wyedukowane, które zachowało ciągłość pokoleniową przez 20 lat. Za kilka lat pierwsze dzieci wszechpolaków dołączą do tego ruchu. Niech pan mi pokaże drugą taką grupę w Polsce. Co nie oznacza, że ja nie popełniłem błędów. Mówiłem, że zbyt mocno tłumiłem samodzielność w LPR. Niepotrzebnie wyciąłem Macierewicza. Nie dlatego tego żałuję, że go politycznie cenię. Dlatego, że każdej partii potrzebny jest głos wewnętrznej krytyki. Dziś na takiej drodze jest Kaczyński, potem znajdzie się na niej Tusk.
A pan jest na drodze do czego?
Jeszcze nie wiem, na razie przyglądam się, doradzam, taka rola mi odpowiada, teraz czuję się człowiekiem wolnym. Kiedy Wałęsa przemawiał w Rzymie, ja grillowałem w swoim ogródku kurczaka.
Ale czekają nas wybory prezydenckie, potem parlamentarne. Też będzie pan grillował?
Pytanie tylko kogo (śmiech).
*Roman Giertych, były przewodniczący Ligi Polskich Rodzin, wicepremier i minister edukacji. Dziś prowadzi praktykę adwokacką
