PIOTR GURSZTYN: Czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie CBA traktuje pan jako sukces lewicy?
RYSZARD KALISZ*: To przede wszystkim wygrana obywateli Rzeczypospolitej. Trybunał wyraźnie powiedział, że w dotychczasowym stanie prawnym, bez definicji zadań CBA, przy bardzo dużych możliwościach interpretacji, przy wadliwej definicji korupcji, Biuro mogło wszczynać postępowania lub działania operacyjno-rozpoznawcze wobec każdej osoby, która funkcjonuje w Polsce. Która coś kupiła lub sprzedała. To naruszało gwarancje wolności i praw obywatelskich. Teraz już nie ma instytucji, która ma możliwości prowadzenia wszechogarniającej inwigilacji.
SLD chciał zakwestionować całość ustawy. Sędzia Ewa Łętowska miała zdanie odrębne, bo chciała mocniejszego ograniczenia kompetencji CBA. Więc może to wasza przegrana?Wszystkie wnioski, które składam w imieniu grupy posłów, dotyczą całości ustawy, bo to umożliwia sędziom TK przeanalizowanie wszystkich przepisów takiego prawa. TK jest sądem, ja adwokatem, a polityka nie ma tu nic do rzeczy.
Jednak ma. Nie mieliście większych oczekiwań, np. by zakwestionować w ogóle istnienie CBA?
Nie oczekiwaliśmy więcej. Natomiast w kategoriach politycznych, wtedy, gdy trwała praca nad ustawą o CBA, kiedy rządziło PiS i tworzyło tę ustawę – przypomnijmy, że Jarosław Kaczyński uważał ją za najważniejsze zadanie IV RP – to my mówiliśmy wyraźnie, że jest tworzona policja polityczna. Po tym, co stwierdził TK, okazało się, że mieliśmy wtedy rację.
Oceniając praktykę działania CBA, nadal pan uważa, że jest to policja polityczna?
Nie mam informacji o tajnych działaniach CBA. Teraz zresztą było dużo o tym mowy w trybunale, że utajnienie działalności CBA powoduje, że kontrola nad nim prezesa Rady Ministrów jest iluzoryczna. Premier nie ma żadnych środków kontroli, czyli mamy państwo w państwie. Natomiast to, co wyszło na światło dzienne, to chociażby tzw. afera gruntowa. Tam była kwestia przepisu, którego zresztą ja nie zaskarżałem, bo jest też w ustawie o policji, dotyczącego prowokacji policyjnej. Przecież CBA złamało ten przepis w ustawie wymyślonej przez PiS, podżegając do przestępstwa. To samo można mówić o sprawie Beaty S. Tam szczególnym przykładem jest zatrzymanie burmistrza Helu. Moim zdaniem ten człowiek niewinnie przesiedział wiele miesięcy, gdzie ewidentnie w stosunku do niego było podżeganie do przestępstwa. To rzeczy skandaliczne.
Beata Sawicka ma problemy nie tylko z CBA, ale też z prokuraturą. Także teraz, gdy rządzi PO. To nie była operacja przeciw kryształowej osobie.
A burmistrz Helu?
W tej sprawie w ogóle nie było problemu korupcji?
Państwo nie może namawiać żadnego swojego obywatela do przestępstwa. To zakazane przez konwencje międzynarodowe.
To co z prowokacją policyjną?
Prowokacja policyjna jest dopuszczalna. Ale jest po to, że jeżeli już jest wiedza o popełnieniu przestępstwa, są na to dowody, choć jeszcze niewystarczające do złożenia aktu oskarżenia, to dla ich potwierdzenia można zastosować prowokację policyjną.
Przypadek Sawickiej taki nie był? Ona się przedstawiała jako osoba, która może dużo załatwić. Co w takim przypadku miały zrobić służby państwowe?
Wykrywać przestępstwa, a nie namawiać do ich popełniania.
Pana zdaniem CBA w czasie istnienia przyniosło krajowi więcej szkód czy zysków?
Tyle pieniędzy poszło na CBA – przecież to jest dzisiaj blisko 200-milionowy budżet. Gdyby przeznaczyć je na ABW, wzmocnić policję, prokuraturę, to jestem przekonany, że dałoby to dużo większe korzyści w zwalczaniu korupcji niż powstanie CBA.
Powstanie CBA było wynikiem oczekiwań społecznych. Pamięta pan atmosferę roku 2005.Nie neguję tego. Przegraliśmy wybory w 2005 r., wygrało PiS, Platforma zajęła drugie miejsce. CBA jest tworem PiS i PO. Natomiast my wtedy prezentowaliśmy pogląd, że tworzenie nowych instytucji bez kontroli obywatelskiej i demokratycznej spowoduje jej wyrodzenie się. Nie zmieniam tego poglądu. Mówiłbym to samo, gdyby i dziś takie instytucje powstawały. Nie oceniam tego od strony politycznej, lecz konstytucyjnej – gwarancji praw i wolności obywatelskich.
Tylko czy te obawy nie okazały się przesadne? Skarg na CBA poza wspomnianymi przypadkami, które jednak są kontrowersyjne, a nie jednoznaczne, nie było zbyt wiele.
To jest tajna służba, więc trudno to dokładnie opisać. Wszystko jest utajnione, ale będzie wychodziło w przyszłości.
Mówiliście, że będzie policja polityczna, ale akurat lewica nie była obiektem działań ze strony Biura.
To nie o to chodzi. Zajmuję się prawem i nie chodzi mi oto, czy stała się nam jakaś krzywda, ale o to, czy ustawa jest zgodna z konstytucją. Niebezpieczeństwo było możliwe przy tamtej definicji korupcji i zbieraniu danych wrażliwych. Na szczęście trybunał uchylił te przepisy.
Jacek Cichocki, koordynator rządu PO ds. specsłużb, mówi, że jest zadowolony z pracy CBA.
Bo ma bardzo słabe instrumenty kontroli. Jest koordynatorem, natomiast ustawa nie dała mu tych instrumentów. To jest właśnie problem. O tym mówiła Ewa Łętowska w swoim zdaniu odrębnym, idącym jeszcze dalej niż nasz wniosek. Dzisiaj mamy do czynienia ze służbą, która jest poza kontrolą.
Więc co pan postuluje na przyszłość? Rozwiązać CBA, tak jak chcieliście tego przedtem?Postulat SLD jest od początku taki, że CBA jest niepotrzebne. Trybunał Konstytucyjny uznał, że ustawodawca – ale to będzie musiała zrobić Rada Ministrów – ma rok na zmianę ustawy o CBA, żeby była zgodna z konstytucją. Jeżeli tak, to rząd musi dokładnie przeanalizować sentencję orzeczenia, by stworzyć ustawę gwarantującą prawa i wolności obywatelskie. W szczególności dotyczące prywatności i intymności. To rola rządu, ale ja jestem gotowy służyć swoją wiedzą w tym zakresie.
*Ryszard Kalisz, poseł SLD, były minister spraw wewnętrznych i administracji
