PIOTR GURSZTYN: Związki zawodowe mają w Polsce bardzo złą prasę. Czy słusznie?
JERZY WRATNY: Niesłusznie w tym sensie, że to opinia jednostronna. Większość związków zawodowych spełnia pozytywną rolę i trzeba to oddzielić od zdarzających się ekscesów. Mamy bardzo różne związki zawodowe. Te, które mają ogólnokrajowe centrale - jak np. "Solidarność" - to organizacje odpowiedzialne. Jest natomiast wiele związków, np. małe związki zakładowe ograniczające swoją działalność do jednej firmy, które rzeczywiście często nadużywają swych uprawnień. Są też związki, którymi steruje pracodawca. Patologie dotykają związki zakładowe albo odpryski od głównych central, jak np. Solidarność’80 czy Sierpień’80. Dlatego jestem przeciwny uogólnianiu ocen negatywnych na całość ruchu związkowego.
A zjawiska, które opisał ostatnio "DGP" - jak bardzo wysokie pensje etatowych działaczy w KGHM to częste zjawisko?
Oddelegowanie działaczy do pracy w strukturach związkowych wynika z ustawy o związkach zawodowych. Artykuł 31 tej ustawy mówi, jaka liczba działaczy ma być oddelegowana. Osobiście uważam, że jest to zbyt hojny przepis, ale pretensje należy kierować pod adresem ustawodawcy, a nie do związków, które legalnie korzystają z tych przepisów.
Czy jednak ta sytuacja nie powoduje, że zarządy firm z łatwością kupują sobie działaczy związkowych? Np. niektórzy z działaczy są prezesami klubów sportowych, sponsorowanych przez ich własne firmy.
Tak, ale powiedzmy sobie od razu, że zarzut korumpowania działaczy należy kierować przede wszystkim do pracodawców. Mamy przecież też takie zjawisko jak tworzenie przez pracodawców tzw. żółtych związków zawodowych, czyli organizacji całkowicie od nich uzależnionych.
Jaka jest skala patologicznego korzystania z przywilejów związkowych?
Skala odpowiada poniekąd skali własności państwowej w gospodarce. Jest bowiem kolosalna przepaść między sektorem państwowym a prywatnym, jeśli chodzi o rolę związków zawodowych. W sektorze prywatnym związki w zasadzie nie działają, a w państwowym ich rola jest znaczna. Skoro są tam liczne i zrzeszają duży procent pracowników, to czują, że są silne i z poczucia tej siły może dochodzić do nadużyć. Nie wiem dokładnie, jak jest ich wiele, ale na pewno nie jest nadużyciem oddelegowanie do pracy związkowej funkcjonariuszy związku. Związki mają do tego prawo zgodnie z ustawą o związkach. To samo dotyczy prawa do wynagrodzenia takich działaczy.
czytaj dalej
Czy zarządy firm nie korumpują związkowej wierchuszki tymi profitami, tak, że ta wierchuszka przestaje się interesować problemami pracowniczymi?
Ze zjawiskiem korupcji związkowców mamy najczęściej do czynienia, gdy zakładane są tzw. żółte związki zawodowe. To one realizują interesy pracodawcy. Być może w jakiejś mierze działacze innych związków są korumpowani, ale nie sądzę by było to masowe zjawisko, ponieważ skutkowałoby spadkiem uzwiązkowienia.
Polski paradoks polega na tym, że związki zawodowe działają tam, gdzie w sumie nie są najbardziej potrzebne, a nie tam, gdzie bardzo by się przydały. W firmach państwowych, gdzie są najbardziej aktywne, przecież nie są nagminnie łamane prawa pracownicze. A w firmach prywatnych, gdzie jest z tym problem, nie ma związków.
Widzę dwojaką, a może trojaką drogę poprawy tej sytuacji. Po pierwsze, centrale związkowe powinny wzmóc wysiłki w zakresie naboru nowych członków.
Te wysiłki mimo pewnych osiągnięć są jednak słabe. Po drugie musi być większa ochrona sądowa inicjatorów zakładania związków w firmach prywatnych, np. w supermarketach. Sądy pracy powinny w szybszym tempie rozpatrywać sprawy o bezprawne zwolnienia działaczy związkowych i przywracanie ich do pracy. Ogólnie znana jest zapaść sądownictwa, procesy są długotrwałe i nieefektywne.
Jest jeszcze trzeci sposób - wzmocnienie pozazwiązkowych reprezentacji pracowniczych w tych zakładach, gdzie nie ma związków.
Czyli?
Chodzi o rady pracowników. Myślę, że można je doposażyć w uprawnienia do obrony praw pracowniczych, czyli przyznać im niektóre uprawnienia związkowe. Byłyby to ciała wybierane przez wszystkich pracowników na wzór niemieckich rad zakładowych, ale bez jednoczesnego wyprowadzania związków z zakładów, tak jak to jest w Niemczech. Byłoby to niezgodne z polską tradycją i na to związki napewno by się nie zgodziły. Za ustanowieniem takiej reprezentacji ogólnozałogowej przemawia to, że stopień uzwiązkowienia w Polsce jest bardzo niski, około 13 - 14 proc. pracowników, chociaż ostatnio są pewne oznaki stabilizacji. Ta liczba już nie maleje.
czytaj dalej
Zgadza się pan z opinią głoszoną przez niektórych polityków, że polscy pracodawcy mają związane ręce przez związki?
Trochę tak, trochę nie. Wkraczamy na temat reprezentatywności związków.
Jeśli w zakładzie jest wiele związków, to pracodawca musi się z nimi dogadywać. W pewnym stopniu pracodawcy mają związane ręce: w zakresie uchwalania regulaminów zakładowych. Weźmy też przykład układu zbiorowego pracy. Jest to umowa między pracodawcą a organizacją związkową. Pracodawca ma prawo wypowiedzieć układ, ale wtedy ma obowiązek wydać regulamin wynagradzania. A to znowu wymaga uzgodnienia ze związkami. Więc nadal jest w impasie. Remedium na to byłoby przyjęcie zasady, że regulaminy nie powinny być uzgadniane ze związkami, a jedynie przez nie opiniowane.
Jest też podnoszony postulat zmiany w prawie związkowym polegającej na wyprowadzeniu związków z zakładów pracy.
Pracodawcy bardzo by tego chcieli. Ale związki się na to nie zgodzą. To operacja nie do przeprowadzenia.
Niezależnie od oceny realności tego postulatu - czy to dobry pomysł czy zły?
Tak, choć ja bym powiedział, że byłoby to dobre tylko wtedy, gdyby przyjąć to razem z innym zmianami. Musiałoby się to wiązać ze zmianą ustroju zakładu pracy na taką, jaka przyjęta jest w Niemczech. Trzeba byłoby stworzyć rady zakładowe, wyposażyć je w uprawnienia związkowe i dopiero wtedy myśleć o wyprowadzeniu związków. Nie wiem, czy pracodawcy chcieliby mieć radę zakładową w każdym zakładzie pracy, gdy dziś związki działają jedynie w nielicznych zakładach.
A podniesienie progów reprezentatywności?
To słuszny postulat, ale trzeba działać w sposób umiarkowany. To powinno być skalkulowane przez centrale związkowe.
Z 10 proc. załogi na 30 proc. - tak bywa proponowane?
Raczej na 14 proc. i 20 proc. Bo dzisiaj jest 7 proc., jeśli zakładowa organizacja jest częścią związku reprezentatywnego na szczeblu ponadzakładowym, a 10 proc., jeśli nie spełnia tego warunku. Można byłoby chyba te progi podwoić, ale jak powiedziałem, wymaga to skalkulowania, czy nie doprowadzimy do wyeliminowania zbyt dużej liczby zakładowych ogniw dużych ogólnopolskich nurtów związkowych. Należałoby też pozostawić obecny przepis, zgodnie z którym jeżeli żadna z zakładowych organizacji nie spełnia tych kryteriów, to reprezentatywność będzie przysługiwała organizacji najliczniejszej w danym zakładzie. Ta zmiana ma szanse na wprowadzenie, bowiem największe centrale związkowe powinny ją poprzeć.
