Cezary Michalski: Książka Rafała Ziemkiewicza "Michnikowszczyzna", podobnie jak wiele innych polemik z Adamem Michnikiem, w tym niedawny tekst Macieja Rybińskiego opublikowany w DZIENNIKU, opiera się na tezie o potędze redaktora "Gazety Wyborczej", o jego ogromnym, nawet jeśli niesformalizowanym, wpływie na kształt III RP. Z kolei obrońcy Adama Michnika twierdzą, że jego rola jest wyolbrzymiana, bo wiele najważniejszych rozstrzygnięć politycznych dokonało się ostatecznie wbrew jego woli. Czy zatem był on jednym z ojców założycieli III RP, czy też bezsilnym krytykiem patologii naszej rzeczywistości politycznej i społecznej?

Rafał Ziemkiewicz: Mnie się wydaje, że to nie jest kwestia, o którą można się spierać. Adam Michnik bez wątpienia był i pozostaje postacią bardzo wpływową, a jeżeli ten wpływ jest w tej chwili mniejszy, to z jego wyboru. Kształtował debatę publiczną w III RP, był jednym z mózgów tworzących polityczne zamysły, które później realizowano. Na dodatek jest człowiekiem bardzo irytującym. Przede wszystkim przez niezdolność do przyznawania komukolwiek innemu racji, przez skłonność do używania bardzo mocnych epitetów, do bardzo czarno-białego traktowania świata i do bardzo ekspresyjnego demonstrowania swoich sympatii i antypatii. To wszystko sprawia, że znalazł się w centrum publicznej uwagi, jest postacią, o którą się warto spierać. Ale ja nie napisałem książki pod tytułem "Michnik - zapis choroby", tylko książkę pod tytułem "Michnikowszczyzna". A więc chodzi mi o szerszą formację i Adam Michnik pozostaje tutaj postacią symboliczną, jako patron tej formacji.

Ewa Milewicz: Przede wszystkim nie zgadzam się z tezą, którą sformułował redaktor Michalski. A mianowicie, że w książce redaktora Ziemkiewicza Adam Michnik to "jeden z ojców założycieli III RP". Nie, on tam występuje jako jedyna osoba, która jest za wszystko odpowiedzialna. Taka wizja zdejmuje odpowiedzialność ze wszystkich innych osób i instytucji. Z premierów, prezydentów, partii, z innych mediów niż "Gazeta Wyborcza". A to nieprawda.
Rzeczywiście, z jego zdaniem się liczono. Michnik był i pozostaje nadal bardzo opiniotwórczą osobą. Dlatego m.in. mamy dziś takie SLD, takich postkomunistów, jakich mamy. Czyli proeuropejskich. Aleksander Kwaśniewski mówił o sobie, że szlifował beton eseldowski. Sądzę, że SLD szlifował też Michnik. On imponował postkomunistom. Myśleli sobie: gdybyśmy to my mieli tak fantastyczny życiorys jak Michnik, to byśmy na SLD nawet nie spojrzeli.

R.Z.:
Nie sądzę, byśmy Michnikowi zawdzięczali to, że postkomuniści stali się formacją cywilizowaną, proeuropejską, a nie na przykład Moczarowską. Oni i bez Michnika zrozumieli, jakie są warunki brzegowe nowego ustroju i nowej politycznej poprawności. Michnik nie musiał uczyć Szmajdzińskiego, Oleksego czy Millera oportunizmu, bo oni doskonale się go nauczyli w PRL.

E.M.: Nie chodzi tylko o dostosowanie się do demokratycznych reguł. Myślę, że Michnik wpłynął na zmianę stosunku liderów SLD np. do NATO, do liberalnych rozwiązań gospodarczych. Pamiętam Sejm kontraktowy. W PZPR nie było jednoznacznie akceptowane, że należy prywatyzować. Nie był jednoznacznie przyjmowany zwrot w stronę gospodarki rynkowej, nie było jasne, że w grudniu ’89 też ich głosami przejdzie wolnorynkowy pakiet Balcerowicza. To był przecież dla nich szok.

Piotr Zaremba: Jeśli ty, Ewo uważasz, że Michnik został w "Michnikowszczyźnie" przedstawiony jako jedyny sprawca, to ja się troszkę z tym zgadzam, rzeczywiście jego rola jest chwilami nadmiernie wyolbrzymiona, zwłaszcza że on w wielu sprawach jednak poniósł porażkę. Dwa przykłady: absolutna wrogość wobec lustracji i wielokrotnie przez niego wyrażany pogląd, że Unia Wolności powinna wejść w koalicję z SLD. Do takiej koalicji nigdy nie doszło, a lustracja została przez parlament uchwalona. Ale moim zdaniem ta ostrość tezy Rafała i nie tylko Rafała o ogromnym nieformalnym oddziaływaniu Adama Michnika bierze się także z niespójności argumentów drugiej strony, szeroko rozumianego środowiska "Gazety Wyborczej". Bo ja mam wrażenie, że ludzie "Gazety Wyborczej" mówią dwie sprzeczne rzeczy. Po pierwsze - jesteśmy wspaniali, potężni i wiele nam zawdzięczacie. A z drugiej strony - kiedy przechodzi się do konkretów i odpowiedzialności waszego środowiska za pewne wydarzenia czy przebieg pewnych procesów, zaraz się pojawia taki odruch obronny: "my jesteśmy tylko jedną z gazet, która coś tam sobie pisze, nie mamy na nic wpływu". Bądźcie mniej skromni. Zwłaszcza w odniesieniu do lat 90., bo potem wpływ waszego środowiska rzeczywiście malał. Ale w latach 90. np. każdy dziennikarz medium elektronicznego zaczynał swój dzień od lektury "Wyborczej". I bardzo wielu polityków, nawet z wrogich obozów, słuchało Michnika jak wyroczni, przykładem jest premier Buzek, który bardzo brał pod uwagę to, czego chce, a czego nie chce Adam Michnik.

Jacek Żakowski:
Nie popadajmy w paranoję. Adam Michnik był i jest człowiekiem wpływowym. Jego poglądy często dominowały. Ale wiele istotnych rzeczy mu się nie udało. Można by zacząć od wyborów, które wygrał Wałęsa, a nie Mazowiecki. Bo czym innym jest świat medialny, a czym innym społeczny czy polityczny. W świecie medialnym lewicowo-liberalna logika "Gazety" miała przewagę, tak jak teraz ma ją logika prawicowa. Natomiast w świecie rzeczywistym, także politycznym, tak wcale nie było. Przewaga w mediach nie determinuje przewagi w opinii publicznej ani zwycięstwa politycznego. Jeżeli Michnik zaskarbił sobie życzliwość np. premiera Buzka, to warto pamiętać, że nie w pierwszej fazie jego rządzenia, tylko w drugiej. Ludzie, którzy uzyskiwali władzę w sporze z Michnikiem, z czasem dochodzili do wniosku, że ma on sporo racji. Buzek doszedł do takiego wniosku gdzieś po dwóch latach sprawowania urzędu.

R.Z.:
Gdybym nie znał swojej własnej książki, a tylko te krytyki, nieliczne na razie, które się na jej temat ukazały, sądziłbym, że nakreśliłem postać Adama Michnika jako szarej eminencji III RP, człowieka, który ma ucho wszystkich najważniejszych ludzi w Polsce i zza kulis pociąga za sznurki.

J.Ż.: Przytoczę cytat: "Uczciwy publicysta nie może więc nie poczuć się w obowiązku stanąć do walki z Adamem Michnikiem, który był jednym z konstruktorów III RP, który ochoczo podjął się roli pierwszego ideologa postkomunizmu".

R.Z.: Ideologa postkomunizmu, tak jest. To wyjaśnia, o co mi chodzi. Dla mnie Michnik istnieje, przynajmniej w tej książce, wyłącznie jako postać publiczna, jako właśnie ideolog czegoś, co można by nazwać realnym postkomunizmem. On stworzył i upowszechnił ideologiczną podstawę do funkcjonowania takiego systemu, czyli mit Okrągłego Stołu jako historycznego kompromisu ludzi z dwóch stron historycznego podziału, czyli mit wybaczenia jako podstawy ustrojowej i zgodnej współpracy ludzi, którzy przyszli z opozycji antypeerelowskiej z tymi, którzy przyszli z PRL-u.

J.Ż.: To są fakty. Nie mity. A mój problem z tą książką polega właśnie na tym, że jest ona książką walczącą. Nic nie objaśnia, bo jest tylko cepem na Michnika oraz jemu podobnych. Nie opisujesz politycznych kontekstów, w których działał, tylko oceniasz i zwalczasz. Sporo się o tobie z tej książki dowiedziałem, o Michniku i o Polsce tych lat - niewiele.

C.M.: A czy taką walczącą publicystyką nie jest publicystyka Michnika przez te 15 lat? I czy przez to przestaje być diagnozą, o której trafność możemy się spierać?

Wojciech Mazowiecki: Chyba jednak diagnozą nie jest. Ta książka została napisana pod tezę i jest ahistoryczna, bo przerzuca pewne oceny z przyszłości w przeszłość i według nich układa historię. Więcej, napisano ją w złej wierze. Rzeczywiście, na jej podstawie można dyskutować jedynie o pewnej formacji, która tak dziś widzi historię naszego kraju. Ale to nie jest historia mojego kraju, ja żyłem w innym kraju.

P.Z.: Tego typu zarzuty dotyczą całej publicystyki. Publicystyka polega przede wszystkim na tym, żeby stawiać pewne tezy, najbardziej wyrafinowani publicyści próbują rzeczywistość komplikować. Nie chcę się odwoływać do publicystyki międzywojennej, ówcześni publicyści byli niesłychanie agresywni, wojowniczy i przeszli do historii jako wybitni publicyści. Notabene, w jednym z tekstów o Michniku porównałem go do tych publicystów. Uważam, że on pisał kiedyś ładnie, bardzo sugestywnie, ale w gruncie rzeczy młócił swoich przeciwników. To pewna tradycja publicystyki dość zakorzeniona i sugestia, jakoby Rafał Ziemkiewicz pisał pod tezę, pisał ze złą wiarą, podczas gdy inni publicyści dzielą włos na czworo i dokonują skomplikowanej analizy, jest nieprawdziwa. Dla mnie to pamflet. Rzeczywiście, tylko że pamflet jest formą publicystyki bardzo zakorzenioną w polskiej tradycji. I pamflet nie musi oznaczać nieprawdy, zafałszowania rzeczywistości. Jeśli tylko uchwyci pewne zjawiska w ich istocie, to może być bardzo ciekawym i ważnym źródłem.

E.M.:
Zgodzę się z Jackiem, że historycznie pierwszą z porażek Adama Michnika było zwycięstwo Lecha Wałęsy. "Gazeta" (zwłaszcza Michnik) bardzo się wtedy zaangażowała, żeby prezydentem został Tadeusz Mazowiecki. Jednak porażką, która chyba najbardziej jest obecna, nie tylko w książce pana Ziemkiewicza, ale w ogóle w ostatnich dniach, to sprawa lustracji i otwarcia archiwów. I tutaj Adam Michnik poniósł klęskę. Dlatego że w 1994 roku nawet Aleksander Kwaśniewski był za lustracją. Złożył w Sejmie jeden z projektów lustracyjnych. "Gazeta Wyborcza" zaś konsekwentnie była przeciw lustracji, broniła wszystkich osób lustrowanych, zacznę od ojca Hejmo, gdzie nawet po raporcie komisji IPN Piotr Lipiński napisał tekst pokazujący, jak różnie można podchodzić do rozumienia akt. Tak samo przy księdzu Czajkowskim i przy abp. Wielgusie i wszystkich innych.

C.M.: A Zdzisław Najder? Czy był broniony przez Adama Michnika, kiedy "Gazeta Wyborcza" poświęciła jego dawnej współpracy z SB gigantyczny materiał?

E.M.:
Tak nie było. O współpracy Zdzisława Najdera powiedział w TVP Belweder. Prezydentem był wtedy Lech Wałęsa. Gazeta od początku wyśmiewała tę historię. Michnik napisał wtedy prześmiewczy komentarz "Zapalniczka to ja" (ja=Michnik). Ale pana pytanie przypomniało mi jeden kiks, który się zdarzył w tej dziedzinie, mianowicie "Gazeta" dosyć szybko, przed innymi mediami, opublikowała wywiad lustrujący z księdzem Malińskim, jednak wtedy już i tak ta sprawa żyła.

C.M.: Wrócę jednak do sprawy Najdera, którego opisanie jako agenta w "Gazecie Wyborczej" stało się gestem znaczącym. A on jako doradca premiera Olszewskiego był wtedy dla środowiska "Gazety" po prostu wrogiem. Do tego dochodzi nieskrępowane korzystanie z materiałów znajdujących się w teczkach SB przeciwko Maciejowi Giertychowi, i w końcu poinformowanie, jako pierwsza gazeta, na czołówce o złożeniu przeciwko Zycie Gilowskiej doniesienia o kłamstwie lustracyjnym. W Polsce wszyscy używali elementów lustracji przeciwko swoim przeciwnikom. Robili to także ci, którzy oficjalnie byli jej zaprzysiężonymi wrogami.

E.M.: To sam Maciej Giertych rozdał swoją teczkę dziennikarzom. Zgodzi się pan chyba ze mną, że generalnie linia "Gazety" była i pozostała zdecydowanie antylustracyjna. Tak było też w wypadku Wiesława Chrzanowskiego, mimo że przewodził on partii zupełnie ideowo obcej Adamowi Michnikowi. Zmierzam jednak do tego, iż Adam Michnik był człowiekiem bardzo opiniotwórczym, z jego zdaniem bardzo się liczono. Tym niemniej, wbrew temu, co pisze Rafał Ziemkiewicz, nie on decydował o kształcie Polski, nie on decydował o wszystkim, co się w państwie dzieje i jeżeli lustracja nie została przeprowadzona wcześniej albo nie była taka, jak państwo sobie życzyli, to winnych trzeba poszukać w jakiś inny sposób, niż tropiąc ich bez przerwy w "Gazecie Wyborczej".

M.W.: Co do lustracji, nie uważam jej ani za klęskę, ani za zwycięstwo Adama Michnika. Tego jeszcze po prostu nie wiemy. Być może za trzy lata okaże się, iż to było zwycięstwo Michnika. Najlepszym dowodem, że on się w tej sprawie nie mylił, jest to, jak lustracja przebiega dziś.

R.Z.: Cieszę się, że padło to stwierdzenie, iż Adam Michnik był człowiekiem bardzo opiniotwórczym. Myślę, że możemy od tego odbić się do dalszej dyskusji - a mianowicie, jak tę swoją pozycję wykorzystał. W moim przekonaniu w taki sposób, którego skutkiem było zdeprawowanie polskiej debaty publicznej. Wykorzystał ją do głoszenia opinii, że dobro jest złe, a zło jest dobre. Antykomuniści są gorsi od komunistów, bo komuniści siadając przy Okrągłym Stole, swoje winy naprawili. Domaganie się sprawiedliwości jest polowaniem na czarownice. Jednym z powodów napisania tej książki było pytanie, którego nie sposób sobie nie zadać: co się stało, że człowiek, którego uważano za najbardziej bojowego antykomunistę, który na ubeków krzyczał, który się z nimi szarpał, który był bardzo emocjonalny w swoim antykomunizmie, nagle zaczyna się bratać z komunistami, broni ich przed odebraniem przywilejów emerytalnych, przed usunięciem ich z kluczowych miejsc w państwie, gospodarce, społeczeństwie. Mam wrażenie, że piszący dotąd na ten temat niesłusznie przypisują wszystko albo wrednym cechom charakteru Adama Michnika, albo jego powiązaniom rodzinnym czy sentymentom. Ja uważam, że wszystko wynikało w sposób logiczny i konsekwentny z pewnych przyjętych przez niego politycznych założeń. Problem polega na tym, że te założenia - o możliwości budowy dobrze działającego państwa wraz z komunistami - były błędne. Adam Michnik dokonał świadomego politycznego wyboru, żeby podać komunistom rękę, pozwolić im ocaleć na scenie politycznej. Przypominam moment, kiedy w wyborach samorządowych SdRP zdobywa 0,6 proc. mandatów, kiedy jest zagrożona rozłamem, bo powstała partia Fiszbacha, kiedy jest zagrożona odebraniem majątku. W tym momencie można było postkomunizm kompletnie rozbić. To nie znaczy, że tych ludzi by się nie włączyło w jakiś sposób do budowania III RP - ale wtedy postkomuniści nie przenieśliby do wolnej Polski całych rozległych struktur PRL-u. Tymczasem pozwolono im je przenieść, to był polityczny wybór ówczesnego kierownictwa OKP. Dlaczego? Jerzy Giedroyc w książce Barbary Toruńczyk daje wyraz swojemu przekonaniu, że, w skrócie, Polska jest narodem głęboko endeckim i większość społeczeństwa zawsze popiera tu ciemnogród. Na szczęście ta formacja jest bardzo bezwładna, a lewica sprawniejsza, dobrze zorganizowana, i ona, choć w mniejszości, zawsze ten naród popycha do przodu. Myślę, że to przekonanie było przejęte również przez Adama Michnika i jego krąg, bo niewątpliwie Jerzy Giedroyc był ich intelektualnym mentorem.
I pojawia się też druga teza, która była zaświadczona całym sposobem działania Michnika, że tak naprawdę ważne jest to, co dzieje się na zapleczu, że kiedy się chce Polskę zmieniać, nie robi się wiecu, tylko trzeba działać wśród elit i popychać je do właściwych działań. Wydaje mi się, że te dwa założenia złożyły się na zjawisko, które nazwałem michnikowszyzną. Głębokie przekonanie, że jeżeli po roku 1989 puściło by się sprawy na żywioł, pozwoliło ściąć łeb komunistycznej strukturze i sprawić, że drobni komuniści staraliby się podłączyć pod komitety obywatelskie, pod Kościół, to na pewno, zdaniem Adama Michnika, sprawy potoczyłyby się w fatalnym kierunku - jakiejś nacjonalistycznej dyktatury. Dlatego przeprowadzenie Polaków do Europy wymagało wzięcia ich pod kuratelę oświeconych elit. W tym dziele komuniści reformatorzy jawili się jako cenni sojusznicy, których nie wolno było stracić. Ale ja uważam, że to było złe dla Polski.

C.M.: Czy państwa zdaniem teza Rafała Ziemkiewicza jest prawdziwa? A jeśli tak, to czy być może Adam Michnik nie miał racji?

J.Ż.: Ziemkiewicz myli pojęcia. Dla Michnika - ja się z nim zgadzam - antykomunizm oznaczał walk z komunizmem i jego reliktami. Dla oponentów Adama antykomunizm jest walką z ludźmi poprzedniego systemu. To zasadnicza różnica. Zwalczanie złego systemu ma racjonalny sens. Zwalczanie ludzi daje tylko rozkosz rewanżu, która jest groźna, co widać w dzisiejszej polityce.

E.M.: Mogę długo rozważać, czy gdyby Okrągły Stół nie nastąpił wtedy, kiedy nastąpił, to społeczeństwo polskie wzięłoby się do zrywu i wycięło w pień ekipę Jaruzelskiego, natomiast nie chcę tego przeprowadzać. Pamiętam, że w strajkach 1988 roku uczestniczyli już tylko "zawodowi" rewolucjoniści. Proszę sobie przypomnieć, jak wychodzili pokonani ze stoczni w 1988 roku, ile osób strajkowało w 1988 roku w Hucie im. Lenina. Garstka. Zgadzam się z Wojtkiem Mazowieckim. Cechą książki Ziemkiewicza jest ahistoryczność. Pan rozpatruje sytuację sprzed 15 lat, dysponując obecną wiedzą. Czy Adam Michnik nie miał racji, obawiając się lustracji i przeciwstawiając się jej oraz zaglądaniu do teczek? Czy nie miał racji mówiąc, że polityczny rewanż będzie piekłem? Obserwując obecną sytuację, tego nie wiem.

P.Z.:
Ja pamiętam te czasy. Nie było tych tłumów gotowych iść i wieszać komunistów. Problemem była bierność.

J.Ż.: Tezy Michnika okazały się samounicestwiającą się przepowiednią, przestrogą, która zmieniła bieg zdarzeń. Im m.in. zawdzięczamy sytuację, jaką mamy dzisiaj - bez wojny domowej za nami, bez przemocy, która by nas podzieliła. Mieliśmy wtedy drastyczne załamanie stopy życiowej. To sytuacja, w której bardzo łatwo jest wywołać ruchawkę. Kiedy obserwowaliśmy dane ekonomiczne, kiedy patrzyliśmy na krzywe nastrojów społecznych, które w roku 1990 zmieniały się radykalnie, rozumieliśmy, że te nastroje można zdetonować za pomocą paru prostych haseł. Michnik starał się postawić tamę takiemu scenariuszowi i mu się to udało. Także dzięki niebywałej lojalności Kościoła, który działał na rzecz pokoju społecznego, oraz dzięki umiarkowaniu części ówczesnej prawicy i postkomuny.

R.Z.: Właściwie poparł pan moją tezę: Adam Michnik stawiał tarczę, uważał, że trzeba wziąć ten proces pod ochronę, nawet jeżeli przy okazji chroni się uwłaszczanie nomenklatury, którego wtedy wręcz broniono w "Gazecie Wyborczej", mówiąc, że jest to godziwy koszt do zapłacenia.

W.M.: To właśnie ahistoryzm. Podstawowym błędem Ziemkiewicza jest pomijanie kontekstu zdarzeń. Jednym z leitmotivów książki uczynił sejmowe wystąpienie Michnika z kwietnia 1990 roku przeciw nacjonalizacji majątku PZPR. Zarzuca mu, że szantażował wtedy posłów, przyznając sobie arbitralne prawo decydowania, kto jest dobrym, a kto złym antykomunistą. Ale nie wspomina, że w tej samej debacie Jan Łopuszański wcześniej zaszantażował posłów, iż głosowanie w sprawie nacjonalizacji jest testem na ich stosunek do przemian demokratycznych. Michnik nie zmienił swoich zasad po 1989 roku, choć miał do tego prawo jako osoba wyjątkowo prześladowana w PRL. Nie stosował odpowiedzialności zbiorowej i tego uczył - to jego największa zasługa. Czynienie mu z tego zarzutu jest jakimś kompleksem prawej strony, kompleksem niższości wobec Adama Michnika.

C.M.: Moim zdaniem Michnik zawsze stosował odpowiedzialność zbiorową. Tylko że przesuwał ją ze swoich nowych przyjaciół na kolejnych wrogów. Dlaczego człowiek, o którym pan mówi, że zrobił wszystko, żeby minimalizować agresję, ma na swoim koncie akty, które być może niepotrzebnie tę agresję maksymalizowały? Na przykład określenie mianem ciemnogrodu części polskiego społeczeństwa, często tej najbardziej dotkniętej przez zachodzącą wówczas transformację ustrojową. Być może to było cyniczne i świadome, a może wynikało z jego nieustabilizowanej emocjonalności. Nie wiem, i dlatego chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tym, co jest sukcesem, a co będem Adama Michnika.

W.M.: Gdyby położyć na stół argumenty, które padły przez ostatnie 17 lat w "Gazecie Wyborczej" przeciwko nienawiści, przeciwko odpowiedzialności zbiorowej, jest tego nieporównanie więcej i ciężar gatunkowy takich materiałów pozostaje dużo mocniejszy niż tych, o których pan mówi. Kiedy mówię o kompleksie niższości wobec Michnika, to dlatego, że często w złej wierze są mu przypisywane poglądy, które również pojawiały się w Gazecie, ale na zasadzie wielości opinii. Taka dyskusja nie ma sensu, bo jest prowadzona w złej wierze.

P.Z.: Przypomnę, że choć u progu lat 90. było napięcie, o którym mówi Jacek Żakowski, to nie mieliśmy odruchu ani koncepcji obcinania głów komunistom. Jedyny niekontrolowany ruch, to ruch Tymińskiego, który był ruchem dokładnie w odwrotną stronę, organizowanym przez ludzi dawnej SB. Rzeczywiście doświadczenie z Tymińskim mogło Michnika przekonać, że to niezadowolenie, odruch niechęci wobec transformacji skanalizujemy, stawiając na szeroko rozumiane SLD. To znaczy, że skoro część ludzi źle czuje się w III RP, skoro są pokrzywdzeni przez transformację, bezpieczniej będzie, jeżeli ich resentyment skanalizuje dość przewidywalny Kwaśniewski, niż gdyby mieli to robić ludzie Tymińskiego, jacyś dziwni esbecy. Natomiast mam wrażenie, że z Michnikiem i jego obozem jest jeden kłopot. Oni nie potrafią reagować na zmianę sytuacji, na społeczną empirię. Tak było z Okrągłym Stołem, ja się nie zgadzam z Rafałem, że Okrągły Stół był błędem. Sądzę jednak, że już po roku, wobec zmienionej sytuacji międzynarodowej i sytuacji w kraju należało się zacząć wycofywać z zawartych tam w sytuacji wyższej konieczności ustaleń. To samo z Tymińskim. Być może na pewnym etapie Kwaśniewski był rozwiązaniem lepszym. Ale na innym etapie te same środowiska, które można było uznać za ludzi, którzy cywilizują beton, stały się patologią. Później, przy braku zagrożenia Tymińskim, to rosnące wpływy SLD blokowały naprawę państwa.

J.Ż.: Przypomnij sobie reformę samorządową. Chodziło o rozbicie lokalnych układów. To miał być cios w jądro układu popeerelowskiego. A okazało się, że po komunizmie społeczeństwo nie jest w stanie zmobilizować się do przejęcia władzy.

E.M.: Wracając do zadanego pytania o linię "Gazety". Ona uformowała się w 1989 roku, kiedy bardzo wiele osób rozumowało tak samo, jak "Gazeta". Czyli: że sukces 1989 roku to cud i coś bardzo kruchego. Później nastały reformy Balcerowicza, który może był w swoim ekonomicznym liberalizmie zbyt radykalny. Wolałabym pracować w gazecie, która ma nastawienie bardziej socjaldemokratycze. Ale w pierwszej połowie lat 90. wszystko w "Gazecie" było podporządkowane temu, żeby się politycznie nic złego nie wydarzyło i żeby się udało Balcerowiczowi. A jeszcze później chodziło o to, żebyśmy weszli do NATO, żebyśmy weszli do Unii Europejskiej. Temu było podporządkowane nawet opóźnienie ujawnienia afery Rywina, choć wielu ludzi niechętnych "Gazecie" nigdy w tę prawdę nie uwierzy. I jeszcze jedno, w "Gazecie", o której państwo mówią, że zawsze broniła postkomunistów, Piotr Pacewicz napisał tekst "Zatrzymać SLD".

C.M.: Jacek Żakowski powiedział przed chwilą, że w 1990 roku zrobiono wybory samorządowe i one zmieniły mniej niż powinny, społeczeństwo było po latach 80. tak słabe, że nie potrafiło nawet na minimalnym poziomie, i jak najbardziej w ramach prawa, złamać układu postkomunistycznego. I jak można było jednocześnie mówić, że powinniśmy powstrzymywać to społeczeństwo przed mobilizacją, powinniśmy chronić ten układ przed dzikimi rozliczeniami, kiedy wiadomo było, że to społeczeństwo jest za słabe. A jednocześnie czytamy teksty Adama Michnika z tego okresu, iż postkomunistów trzeba bronić przed dzikimi rozliczeniami. Mnie się te dwa elementy zupełnie nie składają.

J.Ż.: Po pierwsze, w polityce zawsze mamy coś za coś. Każdy program jest jakoś zły. Michnik wybrał program zapobiegający podzieleniu Polaków na zawsze według peerelowskich linii podziału. Został on w ogromnej mierze zrealizowany. Dziś część elit twierdzi, że te podziały trwają, ale w rządzie Kaczyńskiego mamy pezetpeerelowców i wśród prawicowych publicystów też. Jakoś im to nie szkodzi. Ta bariera została zasypana. Gdyby udało się wykorzystać ból społeczny do skierowania emocji na rozliczenia, byłaby katastrofa.

C.M.:
Czyli to dobrze, iż Michnik uprawiał prewencyjną wojnę z ciemnogrodem, a swoich polemistów na wszelki wypadek redukował do Leszka Bubla?

J.Ż.: Powtórzę, że to była samolikwidująca się przepowiednia. Społeczeństwo było pozbawione zdolności kooperacji. Natomiast przy bólu transformacji zmienić je w tłuszczę, która wszystko niszczy, jest łatwo.

W.M.: Muszę odpowiedzieć na niesprawiedliwe uogólnienie. Michnik nie walczył o to, żeby postkomunistyczny układ przeszedł suchą stopą z PRL do III RP i umościł sobie gniazdko. Walczył o rozsądek po obu stronach. Można się z nim kłócić, czy miał rację. Ale chyba miał. Jego największym sukcesem jest "Gazeta Wyborcza", która też o to walczyła. Przede wszystkim jako gazeta, medium, a dopiero potem jako środowisko. To jej sukces sprawia, że wszystkie osoby, które mają jakiś kompleks niższości wobec "Gazety", starają się uderzyć w jej wiarygodność.

P.Z.: Ja nie wiem, na czym, w moim wypadku ten kompleks niższości miałby polegać. Niech pan nie używa cały czas tego argumentu, bo to po prostu epitet, który ma na celu wywołanie skojarzenia, że każdy, kto mówi krytycznie o "Gazecie Wyborczej", jest zawistnikiem, człowiekiem mniejszego formatu od Adama Michnika. Skoro już zakładamy, że my wszyscy nie śpimy po nocach, bo Adam Michnik jest wielki, to można by to odwrócić i stwierdzić, że wszystkie osoby, które się z nim zgadzają, są jakoś od niego psychicznie uzależnione. A co do pytania Cezarego Michalskiego, dla mnie największym błędem z punktu widzenia "Gazety" było nie to, że o pół roku przetrzymano publikację o sprawie Rywina, tylko że w ogóle opublikowano ten tekst. Ja oczywiście uważam, iż stało sie bardzo dobrze, zaczęła się debata o korupcji, o kulisach życia politycznego. Tylko że z punktu widzenia Adama Michnika to był straszliwy błąd, ponieważ Adam Michnik zupełnie inaczej wyobrażał sobie przyszłość Polski, sądząc z tego, co robił wcześniej, że był zaprzyjaźniony z liderami SLD. I to właśnie w tej formacji, może pod nieco innym przywództwem niż przywództwo Leszka Millera, widział przyszłość Polski i polskiej polityki. I rozpoczął się proces sypania się III RP.

W.M.: Może niezręcznie to wcześniej sformułowałem, ale mówimy o książce, w której niektóre poglądy trącą kompleksem niższości. Jest jednak gorszy zarzut, który wam stawiam i na który nie widzę reakcji: wiele argumentów i w książce, i w tej dyskusji jest formułowanych w złej wierze.

E.M.: Pewną wadą naszej rozmowy jest to, że my - ja, Jacek, Wojtek - spełniamy funkcję zastępczego Michnika. Choć tylko ja pracuję w "Gazecie", a oni niestety już nie. "Dziennik" odczuł potrzebę rozmowy z samym Adamem Michnikiem. To jest trudna rola, żeby go zastępować. Gazeta to nie wojsko ani partia. My w różnych sprawach nie zgadzamy się z Adamem. Adam Michnik wielokrotnie uznawał, że powodzenie Polski po 1989 roku zależy od tego, że nie będziemy wszczynać wojny, że spróbujemy wybaczyć. Pochylam się nad tym z pewną zazdrością. Nie umiem tego.

P.Z.: Wielokrotnie dobijałem się wywiadu z Michnikiem. Zawsze odmawiał - przez osoby trzecie.

C.M.:
Pani Milewicz opowiada o Adamie Michniku jak o księciu pokoju. I tu jest właśnie problem. Jak na człowieka, który chciał unikać agresji, zachowywał się dziwnie. Móg uprawiać z komunistami chłodną politykę kompromisu, ale wolał obrażać ofiary Czesława Kiszczaka, mianując go człowiekiem honoru, a np. historyków z IPN obrzucał wyzwiskami. Moim zdaniem ta nadwyżka emocjonalna sprawiła, że on zamiast uniemożliwiać zimną wojnę domową przesunął tylko jej fronty. Może nawet radykalizując dzielące Polaków emocje.

E.M.: Nie umiałabym powiedzieć, czy Adam Michnik przebaczył ubekom, generałowi Kiszczakowi. Wydaje mi się, że on uznał, iż rozliczenia, zwłaszcza dokonywane przez zwycięzców, zniszczą Polskę. Uważał, że lustrowanie to zwycięstwo kwitów ubeckich. Moje zdanie co do lustracji od kilku lat jest inne. Natomiast rozumiem, że można mieć taki pogląd, jak Michnik, zwłaszcza jak się ma jego życiorys. On w PRL siedział w więzieniu za mnie, dlatego nie będę mu doradzać dziś, komu ma przebaczyć. Generalnie chciałbym zaproponować państwu: proszę poszerzyć krąg "winnych". Mniej kierujmy światło na jedną osobę, bo jedna osoba w państwie demokratycznym nigdy nie jest winna.

W.M.: Teza o klęsce Michnika wcale nie jest oczywista. Dopiero za kilka lat zobaczymy, że ten styl debaty, który obecnie panuje, nie ma sensu. Nieobecność Michnika ma jakiś sens, bo nie uczestnicząc w tym, nie autoryzuje tego stylu. Nie pozwala zniszczyć swojego autorytetu, co jest niewygodne dla jego przeciwników. Ale w tym błocie, jakie mamy dziś, nie sposób uczestniczyć.

C.M.: Czy rzeczywiście jest tylko lepiej, od kiedy Adam Michnik pozostaje mniej widoczny? Czy może trochę racji ma też Wojciech Mazowiecki?

R.Z.: Adam Michnik swoim wpływem ukształtował bardzo wielu ludzi i w związku z tym jest obecny w debacie publicznej, nawet kiedy się nie odzywa. Bo jest w niej wystarczająco dużo ludzi, którzy mówią w jego imieniu, bronią jego pomysłu na Polskę. I ja napisałem książkę "Michnikowszczyzna", a nie "Michnik", bo uważam, że te właśnie pomysły, które Michnik wypromował - na "oswajanie" postkomunistów, na to, jaki powinien być kształt demokratycznej Polski - są chybione i złe w skutkach. Ich dominacja zmieniła Polskę na gorsze. I dlatego nadal należy z nimi walczyć, nawet jeśli sam pomysłodawca usunął się w prywatność.