Andrzej Talaga: W polskiej polityce zagranicznej po upadku komunizmu główne partie wypracowały rodzaj zgody narodowej w podstawowych kwestiach: członkostwa w NATO, sojuszu z USA, a nawet naszej akcesji do Unii Europejskiej, choć tutaj były już problemy. Ostatnio jednak owa zgoda mocno szwankuje. A czy konsensus był w ogóle potrzebny, może lepiej byłoby grać ten koncert na wielu fortepianach?
Paweł Zalewski: Owa zgoda narodziła się w innej sytuacji politycznej, która wymuszała wręcz konsensus. Stał się on konieczny, by polska polityka zagraniczna była skuteczna. Ukształtował się zresztą znacznie wcześniej, w ramach opozycji demokratycznej, dopiero potem został rozciągnięty także na partię postkomunistyczną. Mieliśmy wspólną wizję miejsca Polski w nowej Europie. Wstąpienie do Unii Europejskiej było początkowo celem oczywistym dla wszystkich, konsensus w sprawie NATO narodził się znacznie później.

W sprawie wstąpienia do UE nie było już zgody, bo LPR nawoływała do głosowania w referendum przeciw akcesji.
Prawda, to był pierwszy przejaw sprzeciwu środowiska grupującego przedstawicieli tradycyjnie myślących Polaków, silnie związanego z Kościołem katolickim. Także w innych ugrupowaniach znaleźli się przeciwnicy UE, ale generalnie skala poparcia dla integracji była bardzo duża, a konsensus wciąż działał, choć zaczął już pękać.

Po wejściu do NATO i UE nasz wspólny głos zaczął wyraźnie słabnąć, dlaczego?
Sytuacja Polski zasadniczo się zmieniła. Nasza polityka zagraniczna straciła impet i zabrakło nam pomysłu, jak wykorzystać członkostwo w Unii do prowadzenia przez Polskę skutecznej polityki. Konsensus załamał się właśnie w związku z wizją dalszej integracji europejskiej. Zaczęła się istotna dyskusja, w której najważniejsze ugrupowania zaczęły się dzielić. Jedni byli za przyspieszeniem i zacieśnianiem integracji, przekazaniem większych kompetencji instytucjom wspólnotowym. Inni - ugrupowania prawicowe, konserwatywne, dla których państwo jest najważniejszym narzędziem realizowania potrzeb wspólnoty - były za utrzymaniem dzisiejszego modelu, w którym właśnie państwa narodowe są najważniejsze. Jeśli natomiast dotykamy takich spraw jak suwerenność i bezpieczeństwo Polski, mówimy o zrębie podstawowych interesów kraju, które powinny być objęte konsensusem.

Unia jest w przededniu zmian strukturalnych, które mają odpowiedzieć na pytanie, czym właściwie ma ona być. Czy w takiej sytuacji przyszłość UE nie powinna także stać się częścią narodowego konsensusu?
Nie, ponieważ jest to kwestia wynikająca z zespołu różnych wartości i idei, do których w swoim działaniu odwołują się partie polityczne. Konsensus jest tu po prostu niemożliwy.

Oznacza to jednak, że w sprawach przyszłości Unii przemówią partyjne spory, a nie interes narodowy?
Najważniejszą kwestią jest określenie interesu narodowego. Nie osiągnęliśmy tu wielkich sukcesów. Nie prowadzimy dyskusji publicznej, co właściwie będzie interesem narodowym w perspektywie 15 – 20 lat. Nie ma strategicznej wizji. To ona właśnie powinna określać kryteria, zgodnie z którymi będziemy oceniać skuteczność i przydatność poszczególnych instytucji czy polityki Unii.

A jaką wizję polskiej polityki zagranicznej w perspektywie, powiedzmy, 20 lat, jeśli chodzi o naszą obecność w UE proponuje PiS?
Polska musi wykorzystać swoje pięć minut, używając instrumentów unijnych do modernizacji i rozwoju ekonomicznego kraju, co doprowadzi do zmiany struktury społecznej i gospodarczej na wzór zachodni.

Czy pana partia opowie się za głębszym zakotwiczeniem instytucjonalnym Polski w UE, za wspólnotową polityką zagraniczną i obronną, za prezydentem UE?
To są instrumenty, które muszą czemuś służyć. Jestem zwolennikiem wspólnej polityki zagranicznej, bo tylko tak będziemy w stanie stawić czoła globalnym wyzwaniom, ale samo stworzenie dodatkowych instytucji jej nie wymusi. Najpierw trzeba dobrze zdefiniować wspólną politykę zagraniczną, określić, czego ma dotyczyć i jaka ma być. Unia będzie konkurencyjna w globalnej rozgrywce, jeśli wykorzysta potencjał nowych członków, z relatywnie młodymi i dynamicznymi społeczeństwami, które chcą zmian i nie boją się ryzyka. Tego dziś brakuje. Aby tak się stało, trzeba pomóc tej części Europy w rozwoju gospodarczym. Korzystne dla nas jest wzmocnienie polityki spójności, lepsze wykorzystanie środków, które mamy. Musimy tak budować sojusze wewnątrz UE, by nie zmieniła się formuła wydawania środków pomocowych.

Platforma Obywatelska chciałaby pogłębienia integracji europejskiej. To zupełnie odmienne od pańskiego podejście. Dla pana instytucje są tylko narzędziami, które można wykorzystać do realizacji jakichś celów, natomiast dla PO są one niejako wartością samą w sobie. Tak zasadnicza różnica w postrzeganiu UE nie wróży dobrze wspólnej polskiej postawie wewnątrz Unii.
Są niewątpliwie sprawy, w których państwo przez wieki utrzyma swoje kompetencje, oraz takie, które powinny być rozstrzygane na poziomie wspólnotowym. Jeżeli opowiadamy się za jakimś instrumentem czy instytucją europejską, lepiej powiedzieć od razu, do czego ma ona służyć. To jest właściwe, pragmatyczne podejście.

A ewentualna armia europejska, której powstanie poparł nawet prezydent Kaczyński? To już coś więcej niż narzędzie, to symbol jedności, armia zawsze była przecież jednym z fundamentów suwerennego państwa.
W interesie Polski leży stworzenie silnych oddziałów europejskich na poziomie kilkudziesięciu, może 100 tysięcy, bo tego typu oddziały wzmacniają wspólne bezpieczeństwo. Mogłyby one pełnić misje stabilizacyjne w rejonach zapalnych; Libanie, Nadniestrzu, Płd. Osetii, Abchazji. W tym wypadku interesy polskie współgrają z interesem europejskim. Byłbym jednak daleki od ideologizowania instytucji, także wspólnej armii, bo to niczego dobrego nigdy nikomu nie dało.

Zgodą narodową powinny być przynajmniej objęte sprawy bezpieczeństwa, w tym wyjazd naszego wojska do Afganistanu, wcześniej do Iraku, budowa tarczy rakietowej. Tymczasem nawet tu nie widać konsensusu?
To są sprawy, które powinny być przedmiotem dyskusji, prowadzącej do zbudowania wspólnego stanowiska. Jeśli się okaże, że to niemożliwe - trudno.

I bez takiej zgody można wysyłać żołnierzy na bojowe misje zagraniczne?
To jest kwestia filaru, na którym budujemy bezpieczeństwo naszego kraju, i definiowania zagrożeń. Nie ma tu zgody, bo nie wszyscy zdają sobie sprawę, że kwestionując polski udział w misji natowskiej w Afganistanie, kwestionują naszą rolę w Sojuszu. A trzeba pamiętać, że w interesie Polski leży utrzymanie NATO jako struktury silnej i efektywnej. Myślę, że biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne i obecne realia, jeżeli chodzi o definiowanie zagrożeń, główne partie mogłyby być zgodne. Pozostaje pytanie, w jaki sposób zapewnić Polsce bezpieczeństwo? Czy poprzez NATO ? Jeśli tak - oznacza to bardzo aktywną współpracę transatlantycką pomiędzy Europą i USA. Można też inaczej, dystansując się od polityki amerykańskiej, budować zdolności obronne Europy, w jakimś sensie w opozycji wobec NATO. Trzeba jednak dokładnie przeanalizować, czy Europa ma wolę wypracowania skutecznej wspólnej polityki obronnej. Wystarczy przyjrzeć się budżetom obronnym europejskich członków NATO, by stwierdzić, że nie. W moim przekonaniu jedynym prawdziwym gwarantem naszego bezpieczeństwa są dziś Stany Zjednoczone. I właśnie z tej perspektywy trzeba patrzeć na decyzję o wysłaniu lub nie wojsk do Afganistanu.

Ale można przecież konsultować takie decyzje z opozycją, wypracowywać porozumienie w tak ważnych sprawach. W Afganistanie przecież będą ginąć polscy żołnierze, tam toczy się wojna. Rząd nie starał się zdobyć poparcia dla swej decyzji.

Konstytucja daje prezydentowi możliwość podejmowania takich decyzji i nie można mieć do niego pretensji. Inną rzeczą jest jednak sposób, w jaki są one podejmowane. Zgadzam się, że skuteczną zasadą polityki zagranicznej państwa powinno być dążenie do zaaprobowania jej przez wszystkie istotne siły polityczne. Ważne, by nasi partnerzy zagraniczni w istotnych sprawach wiedzieli, że to nie jest głos większości rządowej, ale głównych partii w spektrum politycznym. Na pewno kompromis był tu potrzebny. Nie powinniśmy szantażować się nawzajem tezami, iż tylko nasze stanowisko jest patriotyczne i słuszne. Potrzebujemy otwartej debaty na temat polityki zagranicznej. Patrząc na to, co się dzieje dziś, widzę, że za dużo jest emocji, za dużo polityki wewnętrznej w polityce zagranicznej, a za mało merytorycznej debaty.

Widzi pan możliwość wypracowania wspólnej strategii z PO?
Jestem optymistą. Nie byłoby wcale dobrze, gdybyśmy się we wszystkim zgadzali. Natomiast uważam, że w sprawach zupełnie zasadniczych powinniśmy mieć pogląd wspólny. To wynika z geopolitycznych uwarunkowań naszego kraju.

W awanturze o obsadę stanowisk komisji PE obie strony użyły bardzo mocnych argumentów o naruszanie polskiej racji stanu. Czy to nie przesada, czy takie awantury nie obniżają naszego autorytetu w oczach partnerów z UE?

Nie było mnie w kraju, więc trudno mi się do tego ustosunkować. Uważam wprawdzie, że obsada stanowiska szefa komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego przez Polaka - zwłaszcza tak kompetentnego jak Saryusz-Wolski - byłaby pożądana. Ocena odmiennej decyzji PO powinna jednak mieć charakter mniej emocjonalny, a bardziej merytoryczny.

Jak uniknąć takich kompromitujących sytuacji w przyszłości?
W polityce zagranicznej wpadliśmy z PO w pewną spiralę. Każda ze stron stara się znaleźć taki punkt w postępowaniu drugiej, by ją zdyskredytować przed opinią publiczną.

Czy PiS jest gotowe na przerwanie tej spirali?
Musimy szukać punktów wspólnych w polityce zagranicznej. Konsekwencją będzie przerwanie jej przez obie strony.

Paweł Zalewski, przewodniczący komisji spraw zagranicznych Sejmu, członek zarządu głównego PiS













































Reklama