Najpierw zniecierpliwienie, a później wściekłość wicepremiera spowodowały pytania o afery wywołane przez działaczy Samoobrony. "Przestań pan takie rzeczy gadać! Bądź pan poważny!" - krzyczał Lepper, który zerwał rozmowę po 29 minutach, tłumacząc się nagle brakiem czasu. W związku z tym DZIENNIK publikuje nieautoryzowany zapis Rozmowy Mazurka.

Robert Mazurek: Jak się pan czuje w roli przystawki?
Andrzej Lepper: To zupełnie nie pasuje do naszej sytuacji. Jesteśmy w koalicji, bo realizuje ona politykę prospołeczną, na czym nam zależy. A to określenie zawsze pasowało do słabszych partii w koalicjach, choćby PSL.

Z marginalizacją w rządzie radzicie sobie nie najgorzej, ale zjadany jest wasz elektorat.
To przez te afery z niczego, choćby seksaferę. W takich momentach oczywiście tracimy, ale poparcie dla nas utrzymuje się na poziomie około 10 procent. Tym bym się nie przejmował.

Sondaże sondażami, ale w wyborach samorządowych ponieśliście klęskę. W sytuacji, w której pan jest premierem, dostajecie łupnia od osłabionego PSL.
Tylko w sejmikach, ale na niższym poziomie było znacznie lepiej. Nie chcę zganiać na wrogą propagandę, ale przecież było tak, że PSL zalało wieś ulotkami, że rząd oszukał, że nie ma pomocy, że Lepper nie da kredytów suszowych. PSL zwykle było silne w wyborach lokalnych. My ponieśliśmy koszty rządzenia. Trzeba się liczyć z tym, że jak się podejmuje niepopularne decyzje, to poparcie na początku może spaść.

Pan akurat niepopularnych decyzji nie podejmuje.
Zmniejszyłem renty strukturalne z 1500 zł na 900 zł, które w czasie kampanii wyborczej 2005 roku podniósł SLD, wiedząc, że nie ma na nie pieniędzy. Przeznaczyłem pieniądze z pomocy strukturalnej nie tylko dla małych i średnich, ale i dla dużych gospodarstw. Choć z 17 miliardów euro aż 9 miliardów poszło dla właścicieli małych gospodarstw, to mówiono, że im odbieram.

Lepper pomaga obszarnikom?
Tak, takie hasło lansują, co jest nieprawdą.

Ale to logiczne, bo Lepper sam jest obszarnikiem.
Syn mój, nie ja.

Wróćmy do waszej pozycji zweryfikowanej w wyborach.
Ja naprawdę nie przeżywam tego.

Nie pytam o emocje, ale wyborców Samoobrony. Niezadowoleni uciekają do PSL, zadowoleni do PiS.
Panie redaktorze, spokojnie, do wyborów jeszcze ponad dwa lata, przyjdą efekty naszych działań. Już teraz załatwiłem w Brukseli mniejszą karę za większą produkcję mleka, ale reszta będzie widoczna już w przyszłym roku, a na pewno za dwa lata. I wtedy zobaczymy. To zjadanie przystawek to sztuczny temat.

Nie czuje się pan zagrożony przez PiS?
To raczej PiS powinien czuć się zagrożony, bo ich elektorat jest bardzo niecierpliwy i chciałby szybkich zmian, chciałby wszystkim rządzić.

Mówi pan, że wybory za dwa lata, a co dwa tygodnie ogłasza pan koniec koalicji.
Nie koniec koalicji, tylko co najwyżej koniec niektórych ministrów. I jako pierwszemu panu powiem, że jeśli pojawi się wniosek opozycji o odwołanie Zyty Gilowskiej, to my go możemy poprzeć. Właśnie się nad tym bardzo poważnie zastanawiamy.

Nie poprzecie go, bo byłby to koniec koalicji.
A to najwyżej! Mogę panu obiecać, że nie popuszczę sprawy biopaliw. Albo będzie tak, że rolnikom będzie się opłacało uprawiać rośliny energetyczne, a przedsiębiorcom inwestować i produkować biopaliwa, albo nas nie ma w tym rządzie. Naprawdę nie żartuję i jeżeli minister finansów nie zmieni zdania, to nie będzie tego rządu. To nie straszenie. Wicepremier Gilowska znów zakpiła z nas, okpiła opinie niezależnych kancelarii prawnych. Tak dalej nie można rządzić!

Właśnie mówię: pan znów wychodzi z koalicji. Po pięciu minutach rozmowy.
Ale niech pan nie mówi takich rzeczy, panie redaktorze! Ostatnio mówiłem o opuszczaniu koalicji przy biopaliwach, prawda? A wcześniej jesienią przy budżecie.

PiS się przyzwyczaił, dziennikarze się przyzwyczaili do zrywania koalicji, więc to zostawmy.
Innej koalicji być nie mogło, a rządy liberałów byłyby dla Polski klęską. Kontynuowanie wyprzedaży, a właściwie rozkradanie dorobku całych pokoleń, czego chciała Platforma Obywatelska i SLD byłoby dla Polski tragedią. My prywatyzację w zasadzie wstrzymaliśmy i idziemy w kierunku tworzenia dużych, polskich karteli pod zarządem skarbu państwa.

Gdyby naprawdę rządzili liberałowie, wam by poparcie rosło.
Po tym, jak zostałem usunięty z rządu, proponowałem rząd zgody z prof. Zollem lub kimś takim na czele i nowe wybory, ale Platforma nie chciała. Może po wyborach powstałby inny rząd? Koalicja PO-SLD-PSL? Albo rząd Platformy popierany przez Samoobronę, co byłoby trudne, ale…

No właśnie, wy dogadalibyście się z każdym. Nawet z liberałami.
Ale nie na takiej zasadzie jak PSL, czyli, że liczą się tylko stołki, bo gdybym tak kalkulował, to miałbym pięć ministerstw, a nie trzy. Zgodziliśmy się na program i takim kryterium będziemy kierować się zawsze.

Jest pan zadowolony z ministrów Samoobrony?
Tak, oczywiście. Uwagi kierowane pod adresem minister Kalaty są jakś nagonką. Te krzyki, że chcemy położyć rękę na pieniądzach z OFE to absurd. Chcemy tylko, by oprócz prywatnych, powstał państwowy OFE, by ludzie mieli wybór, w końcu jest wolny rynek. Skoro to państwo i tak musi odpowiadać za emerytury, to niech powstanie państwowe OFE.

Chce pan powołać nową firmę, konkurencyjną wobec prywatnych?
A dlaczego nie? Niech ludzie mają wybór, gdzie chcą pójść. To zdecydowanie bardzo dobry pomysł.

Wróćmy do oceny ministrów. Pani Kalata jest oczywiście świetna?
Świetna, świetna… Każdy z nas popełnia błędy, nikt nie jest świetny, nawet premier.

On by się obruszył.
To niech pan to zamieści w wywiadzie.

To szczyt odwagi, na jaki może pan sobie pozwolić?
Szczyt odwagi? [śmiech] No jaki dowcipny!

Wróćmy do pani minister…
Pani Kalata jest dobrym ministrem pracy. Wszyscy mówią: beznadziejna, beznadziejna, ale niech dowody pokażą! Jakie argumenty przemawiają za tym, by ją odwołać? Tylko fakty proszę.

A dlaczego premier pozbawił ją kontroli nad ZUS-em?
Bo takie były ustalenia koalicyjne. Premier chce mieć kontrolę, bo to największa po budżecie instytucja obracająca takimi środkami. Przed minister Kalatą stoją poważne problemy, bo to trudny resort.

Może dla niej zbyt trudny?
Absolutnie nie, daje sobie radę. My w ogóle wzięliśmy najtrudniejsze resorty: rolnictwo, gdzie zawsze są problemy, pracę - z całym problemem bezrobocia i emerytami, no i budownictwo, z wyzwaniem budowy trzech milionów mieszkań

I dlatego na czele tak trudnego resortu budownictwa postawiliście ogrodnika?
Pan minister Aumiller ma bardzo duże doświadczenie w tej branży. Po skończeniu kadencji pracował w wielkim konsorcjum budowlanym i dawał sobie radę. Teraz przedstawił premierowi bardzo interesujący program, jako pierwszy przygotowuje założenia do gospodarki przestrzennej w Polsce.

Poprzedni minister budownictwa, pan Jaszczak, miał zajmować się rybołóstwem…
Pracował w budownictwie bardzo długo, już bez przesady, on był fachowcem jak mało kto.

To czemu go pan zwolnił?
Miał zadanie stworzyć resort, wykonał je i jego misją się zakończyła.

Co dzień to skandal z Samoobroną w tle. Nie ma pan już tego dość?
Ale czego dość? Jaki skandal? Gdzie jest ta cała seksafera?

Łyżwińskiemu prokuratura stawia zarzuty…
Panie redaktorze, tylko spokojnie! Jakaś pani po czterech latach sobie coś przypomina, bo nie dostała się do sejmiku. Najpierw przyrzeka na oczach całej Polski, że ojcem jej dziecka jest Łyżwiński. Kiedy okazuje się, że nie jest, przypomina sobie, że miała też wtedy stosunki z Lepperem. Okazuje się, że ja również nie jestem ojcem jej dziecka. Więc kto tę aferę robi? "Gazeta Wyborcza" wami manipuluje, a wy się dajecie złapać. Co to jest za kobieta?!

Zajmuje się pan prowadzeniem się Anety Krawczyk, nazywa ją zboczoną…
Tylko ją!

…Może lepiej zainteresowałoby pana prowadzenie się działaczy Samoobrony?
A czy ktoś z nich został skazany?

Wiceszef partii w Sieradzu tak i to za molestowanie nieletnich.
Ale o czym my mówimy?! Jakiś powiatowy działacz partyjny? Jak się dowiedzieliśmy, natychmiast został zwolniony.

Żona innego działacza złożyła doniesienie na pana.
Panie redaktorze, przecież to wszystko jest chore! Przyszedł facet do Maksymiuka z propozycją, by mataczyć. Maksymiuk zrobił notatkę do prokuratury, więc tamten zwołuje konferencję prasową, że ja jego żonie dwa lata wcześniej jakieś propozycje składałem. Czemu nie poszedł z tym do prokuratora wcześniej? Czy pan nie widzi, że to jest chore?!

Tu się akurat z panem zgadzam. To, co się dzieje w Samoobronie, jest chore
Ale co pan wygaduje?! Łyżwiński cztery lata temu kogoś gwałcił, ja podobno cztery lata temu też spałem z jakąś panią. Innej dwa lata temu składałem propozycje. To się kupy nie trzyma.

Pan sobie kpi…
Tak, tak! Niech pan napisze, że sobie z tego kpię, bo z powodu takich głupot żaden kraj na świecie nie robiłby dochodzenia! Jaka jest wiarygodność pani Krawczyk i jej pani adwokat, która teraz gra gwiazdę? Przecież one były w funduszu ochrony środowiska, tam, gdzie mącił Pęczak, tym wszystkim zajmie się prokuratura, a my zrobimy na ten temat konferencję prasową.

Nie chodzi tylko o seksaferę. Jest pani Bagińska…
Co pani Bagińska?! O co panu chodzi?!

Nie dostrzega pan, że to wstyd dla państwa, że ktoś taki zostaje sędzią Trybunału Konstytucyjnego? Prezydent nie chciał przyjąć od niej ślubowania
Ale co takiego ona zrobiła? Że jako syndyk coś tam robiła i to ma być wstyd?!

Jako syndyk działała na szkodę spółki, którą miała ratować, za to zarabiała kancelaria jej i innego polityka Samoobrony, eurodeputowanego Czarneckiego.
Panie redaktorze, przecież to nie jest zabronione!

Po pierwsze jest, a po drugie to skandal i żenada.
Skandal? A z Kotlinowskim to co było?

Ja go nie bronię, to pan na niego głosował.
Ale nie mówmy już, że takie rzeczy zdarzają się tylko w Samoobronie. Pani Bagińska jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego i bardzo dobrze. Trybunał może teraz w jej sprawie podjąć każdą decyzję.

Czemu pan jej nie namówił, by zrezygnowała?
Panie redaktorze, nie ciągnijmy już tego. Powtarzam, decyzja należy do Trybunału, ja nie widziałem żadnych podstaw, by ją namawiać do rezygnacji.

Wyrok nie jest dla pana podstawą?
To nie był wyrok.

Zgoda, formalnie decyzja, która de facto była wyrokiem. No tak, ale pan ma kilka wyroków.
Niech pan przestanie być śmieszny! Jakie wyroki? Co ja napadłem kogoś, zabiłem?

Za pobicie akurat ma pan wyrok.
Ale kiedy to było? Wziąłem na siebie winę innych. Może jeszcze w 1945 coś robiłem?

Nie, ale opowiadał pan w izraelskim "Haarecu", że matka ukrywała Żydów, kiedy pan miał cztery lata. Czyli do 1958 roku.
Przestań pan takie rzeczy gadać! Bądź pan poważny! Ta pani dziennikarka się wygłupiła całkowicie. Tłumaczyłem, że nie ja, tylko brat miał cztery lata. Przestańmy już wdawać się w takie rozmowy, bo to przestaje być śmieszne.

Sprostowania im pan nie wysłał, ale dobrze. W sprawie pani Gut, oskarżanej o to, że chciała ustawić przetarg w KRUS, by wygrała jej firma, też nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
Ja wykryłem w KRUS aferę i to ja mam ponosić za to konsekwencje? Mam być ofiarą? Prezes Rohde działał opieszale, więc został odwołany. I on teraz odbija piłkę, że to zemsta pani Gut. Co ja mam z tym wspólnego?

Małgorzata Gut jest w pana gabinecie politycznym.
I jest bardzo dobrym pracownikiem. A że złożyła w KRUS informację na temat swojej firmy, to przestępstwo jakieś?

Po co składała tę informację podczas przetargu?
A co to, prawa nie ma? Za 3,5 tysiąca ma tu pracować i jeszcze kancelarię z tego utrzymać?! No, panie, bądź pan poważny. To nikt by się nie zgodził na taką pracę…

Mogła jej nie brać.
Co pan sobie żarty robi? Potrzebowałem prawnika. A ona nie ma żadnych zarzutów, aktu oskarżenia, nic. Po rozmowie ze mną zrezygnowała z tego, bo powiedziałem, żeby nie robiła obsługi prawnej w instytucjach, które mi podlegają.

Sama nie widziała żadnego konfliktu interesów?
Daj pan spokój! Tak działają firmy prawnicze, które wszędzie składają oferty. Teraz pani Gut obsługuje OHP i co, zaraz pan powie, że skoro OHP podlega ministrowi pracy z Samoobrony, to pani Gut nie powinna tam pracować?

Oczywiście, że nie powinna. Pan ma wątpliwości?
O nie, koniec! Dość tego. Na takie rozmowy nie mam czasu, ludzie na mnie czekają.