Anita Sobczak:Pielęgniarki strajkują już ponad tydzień. Widzi pan koniec tego protestu?
Marek Borowski: Inicjatywy zakończenia konfliktu należy oczekiwać od silniejszego, czyli od rządu. Parę dni temu w jednej z rozmów telewizyjnych zaproponowałem następujący scenariusz: premier odwiedza pielęgniarki, przeprowadza kurtuazyjną rozmowę, pielęgniarki opuszczają kancelarię, premier oficjalnie zaprasza je do rozmów. Nie wiem, czy go zainspirowałem (raczej wątpię), ale uczynił podobnie. Szkoda, że na dojście do tego wniosku potrzebował aż ośmiu dni. Pytanie jednak, co dalej. Co rząd ma do zaproponowania pielęgniarkom, lekarzom, nauczycielom oprócz stwierdzenia, że nie ma pieniędzy - co nie jest prawdą. Jeśli premier tego problemu nie rozwiąże, to dużo straci.

Premier traci, opozycja stara się punktować, odwiedzając protestujące pielęgniarki. Pan też je odwiedził.
To normalne w demokracji. Jak rząd nie rozwiązuje problemu, włącza się opozycja. Jak rządziła lewica, politycy PiS pojawiali się na wszystkich manifestacjach i złorzeczyli na rządzących.

Takie pojawianie się na wiecach daje pretekst do nazywania strajku politycznym. Po co wyświadczać pielęgniarkom taką wilczą przysługę?

Premier i tak uważa, że jak ktoś jest przeciw, to musi być inspirowany przez wrogie siły. Przecież to śmieszne. Ja nie poszedłem publicznie psioczyć na rząd, tylko wskazać realne możliwości załatwienia tej sprawy. Sugerowałem, aby zwrócić się do senatorów, do których trafiła ustawa o zmniejszeniu składki rentowej i namawiać ich do jej odrzucenia lub znaczącego skorygowania.

Ale kiedy jest lepszy moment na obniżanie kosztów pracy niż wtedy, kiedy jest dobra koniunktura?
Składka rentowa to rodzaj podatku. Podatki można obniżać tylko wtedy, gdy w budżecie starczy środków na najważniejsze cele społeczne. Ale w chwili, gdy i systemowi opieki zdrowotnej, i polskim szkołom grozi zapaść, rząd nieodpowiedzialnie obniża podatki, z których te dziedziny są finansowane.

Jednak przyzna pan, że zapaść w służbie zdrowia i edukacji nie nastąpiła w ciągu ostatnich dwóch lat, kiedy rządzi PiS.
Są dwa nowe czynniki: po pierwsze, lekarze i pielęgniarki mogą wyjeżdżać do pracy za granicę i po drugie - nareszcie są pieniądze, które można na służbę zdrowia i edukację przeznaczyć. Wcześniej stale borykaliśmy się z problemem krótkiej kołdry. Od mniej więcej 2005 roku zmieniła się koniunktura, zaczęło procentować np. obniżenie podatków dla przedsiębiorców wprowadzone przez Millera. Do tego doszło nasze wejście do UE. To jest pierwszy rząd, który ma luksus wydawania pieniędzy.

Jakby rząd dał pieniądze na służbę zdrowia, to na pewno pojawiłyby się oskarżenia o rozdawnictwo, a nie mądre gospodarowanie.

Lepsza opieka medyczna i lepsza szkoła to nie jest żadne rozdawnictwo, tylko jedno z najważniejszych zadań rządu. To jest cecha solidarnego państwa, o którym PiS już chyba zapomniał. Chodzi o to, co w życiu najcenniejsze: nasze zdrowie i nasze dzieci. Rozdawnictwo uprawia właśnie rząd, opłacając z budżetu składkę rentową za obywateli - nie tylko za biednych, ale i za bogatych też. Rząd ma (a ściślej miał, bo prezydent niestety podpisał ustawę) luźne 20 miliardów. Jak w sytuacji, kiedy istnieje ryzyko, że służba zdrowia się zawali, można nie dać na nią pieniędzy?

System opieki zdrowotnej jest teraz jak durszlak. Ile się w nią nie włoży, wszystko przepadnie.
Trzeba myć ręce i nogi. Robić reformy i dofinansowywać służbę zdrowia. W 38-milionowym kraju statystycznie jest bowiem ileś zabiegów, operacji i potrzeb leczenia innych schorzeń; ileś ciąż, urodzeń. To w miarę stałe liczby. I na te wszystkie zabiegi jest za mało pieniędzy. Dlatego w kolejkach czeka się wiele miesięcy, a nawet lat.

A może wystarczyłoby bardziej efektywnie wydawać pieniądze, a nie dokładać?
Nawet gdyby teraz w służbie zdrowia każda złotówka wydawana była niezwykle racjonalnie, i tak pieniędzy by zabrakło. Kolejki na zabiegi i do specjalistów niewiele by się skróciły.

Czy, aby zatkać dziurę, LiD poparłby np. pomysł wyższego opodatkowania więcej zarabiających?
To absurdalny wariant. Premier najpierw obniża składki rentowe (czyli podatki), dziurę w ZUS-ie pokrywa z budżetu, a potem proponuje referendum w sprawie podwyższenia podatków na system zdrowotny, bo w budżecie nie ma pieniędzy! No a skąd mają być, jeśli się je wcześniej rozdało?! LiD przedstawiał dwukrotnie swoje pomysły na poprawę sytuacji w służbie zdrowia. To m.in. postulaty przekształcenia szpitali w spółki użyteczności publicznej, wyznaczenie standardów leczenia, umożliwienie szpitalom publicznym pobieranie opłat za używanie sprzętu szpitalnego poza kontraktami z NFZ (czyli po godzinach) czy podporządkowanie sieci szpitali sejmikom wojewódzkim. To są konkretne postulaty, które nawet nie wymagają pieniędzy, a porządkują sferę wydatków.

Skoro nie wymagają pieniędzy, dlaczego lewica ich nie zrealizowała, kiedy była u władzy?
Min. Łapiński niezbyt się lewicy udał, to prawda. Natomiast kolejny minister zdrowia Marek Balicki przygotował ustawę o przekształceniu szpitali i jeszcze dwie inne, ale nie miał większości, a ówczesna opozycja, w tym PO i PiS, nie poparła tych propozycji. Ten rząd ma komfortową sytuację: ma większość i ma pieniądze.

Prezydent podpisał ustawę o obniżeniu klina podatkowego, ludzie będą mieli więcej pieniędzy, wprowadzą je do gospodarki i będą ją napędzać. Być może dzięki temu za kilka lat lekarze, pielęgniarki i nauczyciele dostaną jeszcze więcej?
Gospodarkę napędza się wtedy, gdy ona stoi. W tej chwili mamy ponad 6-proc. wzrost. Żadne sztuczne zwiększanie popytu nie jest już potrzebne. My już ten pociąg rozpędziliśmy, nie ma co dosypywać do pieca. Trzeba zadbać o to, by posprzątać w wagonach, wymienić fotele i założyć klimatyzację, żeby pasażerowie jechali w godziwych warunkach. Proszę zapytać ludzi, czy gotowi są zrezygnować z 40-60 zł podwyżki, ale za to będą mieli przyzwoitą opiekę medyczną i dobrą szkołę dla dzieci. Ręczę, że większość powie: tak!

PiS wygrał wybory, stworzył rząd i teraz decyduje. Nie musi za każdym razem konsultować swoich decyzji.
Ale PiS obiecał też podniesienie nakładów na zdrowie z 4 do 6 proc. PKB i znaczne podwyższenie nakładów na edukację! Niech tylko realizuje swoje obietnice wyborcze - przynajmniej te oczekiwane przez wszystkich.

Nie wierzę jednak, że dba pan, żeby PiS wypełnił wszystkie obietnice wyborcze i rządził następną kadencję.
Nie chodzi nam o to, żeby PiS pogrzebał służbę zdrowia i edukację i dlatego oburzeni wyborcy na nas zagłosowali. Nie zależy mi na tym, żeby rządzić na gruzach. Gdy obserwuje się rządy braci Kaczyńskich, to ma się wrażenie, jakby rządzili tylko po to, żeby rządzić. Bez planu i wizji. Polska ma być silna i mieć dużo do powiedzenia, ale co będzie mówić? Czy siłę da nam system nicejski, i co obywatele będą z tego mieli? Nie wiadomo. Wiadomo natomiast, że nadal będziemy mieli złą sytuację w służbie zdrowia, edukacji, a przeciwnicy rządu będą określani jako zomowcy albo ludzie z układu. No i wciąż Lepper i Giertych będą wicepremierami.

Taka krytyka moralności PiS w wykonaniu LiD nie brzmi bardzo wiarygodnie...
Proszę wskazać mi drugą partię w Polsce, która otwarcie mówi, że popełniała błędy? A my w deklaracji programowej LiD wyraźnie napisaliśmy, że kolejno rządzące partie polityczne wszystkich opcji w coraz większym stopniu wykorzystywały swoją pozycję dla realizowania własnych partykularnych interesów. Gdyby nie ta samokrytyka, można byłoby nam wyrzucać dwulicowość. W polityce nie ma innych gwarancji niż to, że ludzie wyciągają wnioski ze swoich błędów. PiS nie tylko powiela dawne błędy, ale jeszcze je mnoży.

Mówi pan, że LiD jest w stanie przedstawić alternatywę dla PiS. Po konwencji, na której Kwaśniewski ogłosił objęcie przywództwa w radzie programowej, wydawało się, że możecie stać się liderem opozycji. Teraz jakoś wytraciliście impet.

Budowa nowej formacji to długi marsz. Niektórym wydawało się, że jak Kwaśniewski przyjdzie z odsieczą, słupki wystrzelą nam do góry jak rakiety. Tymczasem na poparcie trzeba ciężko zapracować. Przedstawiliśmy główne punkty naszego programu i cele, jakie chcemy osiągnąć. Obecnie pracujemy nad konkretnymi rozwiązaniami ustawowymi.

Nie jest pan zazdrosny, że to Aleksander Kwaśniewski, a nie pan, został liderem LiD? Nie jest pan nawet wiceprzewodniczącym.
Oczywiście, że jestem zazdrosny, ale jakoś to w sobie tłumię. Mówię to pani w tajemnicy. A serio, to nie mam powodu do frustracji. Mimo tego, że od dwóch lat nie jestem w Sejmie, wciąż cieszę się zaufaniem 35-37 proc. badanych, po Kwaśniewskim jest ono największe na lewicy. To jest bezcenny i właściwie jedyny kapitał polityka. Byłbym niewdzięczny, gdybym narzekał.

Marek Borowski, szef SdPl, jeden z liderów LiD-u












































Reklama