Bukiel: Sam dałem po operacji koniak

Robert Mazurek: Zna pan ludowe powiedzonko…
Krzysztof Bukiel*: "Czy widział kto biednego lekarza?" - znam.

A widział pan? Takiego po trzydziestce, jak już się odkuje.
Po trzydziestce można jeszcze spotkać. Po czterdziestce zaczynają się dorabiać, ale ta względna zamożność nie musi wynikać z korupcji. Mój kolega brał 24 dyżury miesięcznie, więc choćby to były nie wiem jak źle opłacane dyżury, to coś na tym jednak zarobił.

Wziął pan kiedyś łapówk?
Nigdy.

A prezent?
Kawę, czekoladki. Sam dałem po operacji koniak.

Ilu jest takich ascetów ograniczających się do kawy i czekoladek?
Nie wiem, naprawdę. Z ręką na sercu to panu mówię.

Po 20 latach praktyki nie wie pan, ilu lekarzy bierze?!
Ja pracowałem w powiatowym szpitalu w Stargardzie Szczecińskim, może w Warszawie jest inaczej.

Wychowałem się w powiatowym mieście i tam wszyscy wiedzą, kto bierze.
No to ja nie wiem.

Pan jest swoistą wersją buddyjskiej małpki: ma zamknięte oczy i uszy, a otwarte usta.
Niech pan kpi, jak chce. Nie przekonam pana.

Bo trudno uwierzyć, że lekarz z takim stażem nie wie o korupcji w służbie zdrowia.
Podejrzewam, że istnieje, lecz nic nie wiem o jej skali. Mogę domniemywać tak jak pan na podstawie tego, co ludzie mówią, że jest takie zjawisko.

Ja nie domniemywam, ja niestety wiem.
A ja nie miałem takich doświadczeń.

Znajomi nie żalili się panu?
Skarżyli się na łapówkarstwo, to prawda, ale się z tym bezpośrednio nie zetknąłem. Może dlatego, że jestem lekarzem, nikt nigdy ode mnie łapówki nie wymagał i jej nie dałem.

Wie pan, że powszechne jest przeświadczenie, że "trzeba się odwdzięczyć, bo mogę tu jeszcze trafić". I nie ma to nic wspólnego z wdzięcznością, ale raczej z daniną.
Takie postawy są właśnie wyrazem braku zaufania do systemu opieki jako do całości. Pacjent nie wierzy, że następnym razem spotka go dobra opieka. Tu nie wchodzi w grę tylko osobista wina lekarzy, ale zakotwiczone w ludziach przekonanie, że nie da się niczego normalnie załatwić.

A da się?
Sam musiałem korzystać ze znajomości, więc pewnie się nie da. Pan mi nie uwierzy, ale oprócz tego, że chciałbym, by lekarze dobrze zarabiali, chciałbym, by pacjent był w tym systemie panem.

Na razie w polskim szpitalu ani lekarz, ani pielęgniarka nawet nie mówią do chorego "pani", "pan".
Jeszcze jako student byłem kiedyś w klinice i byłem zszokowany, że doktor krzyczy do chorej "Kowalska, ucisz się!", ale traktowałem to jako incydent. Ja nigdy nie zwróciłem się tak do pacjenta. W prywatnych szpitalach też tak traktują pacjentów?

Nie sądzę.
Dlatego ja chcę prywatyzować szpitale.

Woda na młyn premiera, który jest temu przeciwny.
Bo myśli, że w prywatnym szpitalu się płaci, a wszystko zależy od kontraktu z NFZ. I jeśli szpital taki kontrakt podpisze, to jest bezpłatny, bo ma umowę o refundacji.

Pan wszystko sprowadza do pieniędzy, tymczasem nikt nie zabrania dziś lekarzom bycia uprzejmymi, ale u nas szpitale są dla lekarzy, nie dla pacjentów.
Chyba trochę pan przesadza.

Niech pan poczyta listy matek, które upokarzano na każdym kroku, gdy chciały zostać z dziećmi.
No cóż, są zdemoralizowani lekarze. Jeśli środowisko same nie będzie w stanie się oczyścić, to wtedy trzeba je do tego zmusić, ale - niech pan to zdanie zapisze i podkreśli - Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy jest również ruchem odnowy moralnej lekarzy. Wszystko, co robimy, jest po to, by to zło zlikwidować.

Trafiła nam się grupa idealistów, którzy walczą o dobro pacjentów.
Właśnie tak, to chcę ogłosić. Moim celem jest, by pacjent był panem w służbie zdrowia, a lekarz, by wokół niego biegał i za to godnie zarabiał, by nie było żadnych szarych i czarnych stref, korupcji i demoralizacji.

A ja ze względu na podły charakter powątpiewam i podejrzewam, że najbardziej interesuje was jeden aspekt: "By lekarz godnie zarabiał", co skądinąd nie jest niczym złym.
Trudno, próbuję pana przekonać, ale jak widać, bezskutecznie. Musiałbym wprowadzić ten system, a wtedy sam by pan sprawdził. Trochę mi przykro, że pan traktuje moje słowa jak cynizm.

Mam wierzyć w bezinteresowność wszystkich lekarzy?
Nie wszystkich. Wszystkich trzeba będzie do tego zmusić, ale jeśli znalazła się taka grupa jak nasz związek, to rząd powinien to wykorzystać.

Na razie słyszy od was tylko: więcej pieniędzy, a nie słyszy: pomóżcie zwalczyć łapówkarstwo, demoralizację, kontrolujcie nas.
Bo nie wierzymy w administracyjny sposób organizacji świata. Wierzymy, że zmuszą nas do tego mechanizmy rynkowe. To rynek, a nie grupy kontrolerów wymusi lepszą pracę lekarzy i zniesie korupcję.

Pikiety, głodówki, zwalnianie się z pracy - emocje w starciu z rządem biorą górę.
To nie emocje, po prostu koledzy są zdesperowani i nie wierzą, że rządowi zależy na porozumieniu, a chce tylko przedłużać rozmowy.

Czy wyznaczanie, gdzie będziecie rozmawiać i że tylko z premierem, nie jest próbą pokazania, kto tu naprawdę rządzi?
Chcieliśmy być solidarni z pielęgniarkami. Spotkaliśmy się z premierem, możemy w każdej chwili rozmawiać z jakąkolwiek kompetentną osobą, której Jarosław Kaczyński ufa, ale nie z panem Gosiewskim, który nie jest od rozwiązywania problemów, tylko od pozorowania działań i zajęcia nas czymś. Pan Gosiewski ma sobie z nami pogadać, poklepać po ramieniu, poczęstować kawą i tak mają wyglądać negocjacje. Mamy doświadczenie szesnastu lat rozmów z rządzącymi i wiemy, że by zreformować służbę zdrowia, trzeba podjąć bardzo odważne decyzje i tak czy owak musi je podjąć premier.

Minister Religa przedstawił koszyk usług medycznych. To początek reformy służby zdrowia.
To raczej gigantycznie nieporozumienie, a nie początek reformy. Na czym miał polegać koszyk? Na wyliczeniu tego, na co państwo stać, a na co nie, i za to drugie pacjent miał dopłacać. Tymczasem minister i premier mówią, że nic się nie zmieni, czyli że to, co jest darmowe, nadal pozostanie bezpłatne.

Co w tym złego?
To nic nie zmienia. Nie przygotowano żadnego koszyka, tylko katalog usług medycznych wykonywanych w Polsce, bez żadnej formy odpłatności ze strony chorego, bez dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. W jaki sposób ma to zmienić sytuację służby zdrowia? Na protest lekarzy to nie ma wpływu.

Bo nie o żadną reformę wam chodzi, tylko o pensje.
Minister niestety nie rozpoczyna żadnej reformy, więc o czym mamy na razie dyskutować? Do reformy potrzebna jest wola polityczna rządu.

To co chcecie z Kaczyńskim załatwić?
Wzrost nakładów na przykład do 6 procent PKB oraz częściową odpłatność - bo to są podstawowe decyzje polityczne. A resztę niech już negocjują z nami eksperci. Proponujemy urynkowienie służby zdrowia: wprowadzenie silnej konkurencji, lepszego wydawania pieniędzy.

Tylko, że rząd nie chce się na to zgodzić w obawie przed kosztami społecznymi.
Gdzie te społeczne koszty wzrostu świadczeń na służbę zdrowia?

Te pieniądze trzeba komuś zabrać.
Można było nie obniżać składki rentowej i już 20 miliardów zostałoby w budecie.

Chodzi o to, by inwestować w rozwój gospodarki, a nie przejadać każdy grosz.
To nie jest przejadanie pieniędzy, tylko naprawa służby zdrowia.

W imię której pan proponuje: Przyduśmy przedsiębiorców…
Oni już byli tak przyduszeni!

I dajmy te pieniądze nam, lekarzom.
Na podstawie raportów NIK opisaliśmy wszelkie absurdy i pokazaliśmy, jak są marnowane pieniądze publiczne. Oczywiście można mówić, że nic się nie da zrobić, ale w Polsce ministrowie finansów potrafili poskrobać po ministerstwach i znaleźć osiem miliardów złotych. Więc pieniądze są, ale nie ma woli politycznej, by skierować je na opiekę medyczną.

Gdzie by pan poskrobał?
Zdaniem Zyty Gilowskiej dopłaty do rolnictwa wynoszą faktycznie ponad 60 miliardów rocznie.

Zabierzmy rolnikom, dajmy lekarzom. Ludzie na wsi będą was za to po nogach całować.
Jacy ludzie? Przedsiębiorcy rolni, którzy nie płacą podatku dochodowego i dostają po kilkaset tysięcy dopłat rocznie? Ale ja się nie czepiam rolnictwa. Mogę panu dać jeszcze przykład kolei, górnictwa.

Górnicy przyjechali teraz wspierać strajk pielęgniarek.
Wcześniej odbierając im kilkadziesiąt milionów.

Nie ma solidarności.
Ja nie mówię o żadnej solidarności!

Wiem, pan walczy o swoje.
Walczę o dobry system opieki medycznej w Polsce. Myśli pan, że będzie on możliwy przy wykorzystywanych pracownikach? To jest pan w błędzie. Wykorzystywany personel będzie dorabiał na dyżurach, pracował w innych miejscach, więc na państwowej posadzie będzie się oszczędzał. Tylko czy my chcemy takiego systemu, w którym na państwowym działa się na niby, a zarabia się gdzie indziej?

Do czego chcecie doprowadzić?
Do stworzenia efektywnego, oszczędnego i wydolnego modelu służby zdrowia. Wydolnego, czyli takiego, że chorujący człowiek idzie do szpitala i otrzymuje tam opiekę medyczną, a nie jest informowany, że ma się zgłosić za kilka miesięcy.

Nie ma człowieka w Polsce, który by się z panem nie zgodził.
Wręcz przeciwnie.

A kto chciałby, by system był niewydolny?!
Prawie wszyscy, z wiceministrem Piechą na czele, mówią, że kolejki w służbie zdrowia są rzeczą naturalną.

Bo są, choć wszyscy chcieliby, by ich nie było.
We Francji wielkich kolejek nie ma.

Polscy lekarze naprawdę chcą zmiany obecnego systemu? Wielu z nich świetnie się w nim czuje.
I co z tego? Jakoś mimo to cała masa lekarzy skupia się wokół związku, który chce to zmienić.

Niech pan nie będzie naiwny, chcą, by im pan podwyżki załatwił i tyle.
Gdyby tylko o to chodziło, lekarzy popierających nas byłoby znacznie mniej. Zły system, który jest teraz, premiuje kombinatorów i jest grupa osób, która czerpie z tego korzyści. Inna część lekarzy jakoś się do tego przystosowała, ale nie mieliby nic przeciwko zmianie tego chorego systemu. I jest wreszcie grupa lekarzy, takich jak my, którzy go serdecznie nie znoszą i za wszelką cenę chcą go zmienić. Tych, którzy go bronią, jest mniej, niż by się zdawało.

Ale za to są wpływowi.
Z pewnością. Kiedy apelujemy do profesorów medycyny i rektorów akademii medycznych, by zorganizowali konferencję prasową na ulicy, poparli nas, a oni się nie zgadzają, to dlatego, że ten system im odpowiada.

Bo spijają z niego śmietankę.
Tak jest. Przyjmuję do wiadomości, że w polskim systemie ochrony zdrowia korupcja jest poważnym zjawiskiem. Zresztą zdziwiłbym się, gdyby jej nie było, bo cały system ma ją wpisaną. On został tak zaplanowany: niskie płace, deficyt świadczeń i pacjent, który chce być leczony za wszelką cenę.

To prawda, że w tej sytuacji tylko ryba by nie brała.
System, który my proponujemy, nie ma ograniczyć, tylko zlikwidować korupcję całkowicie. Czy jest korupcja w aptekach? Bo kiedyś była niesamowita, trzeba było znać aptekarza, a dziś przychodzi pacjent, kupuje lek i nie musi wręczać koperty aptekarzowi.

Teraz wręcza się nie setki, ale miliony złotych, by leki trafiły na listę leków refundowanych, a lekarze biorą tysiące i wycieczki na Malediwy od firm farmaceutycznych za przepisywanie ich specyfików, ale o tym też pan pewnie nie słyszał.
To jest zupełnie inny poziom i inna sytuacja. Ona bezpośrednio nie dotyka pacjenta, który ma łatwy dostęp do lekarstw.

Dotyka pacjenta, bo skorumpowany przez przedstawiciela medycznego lekarz przepisuje mu drogie lekarstwa.
Nie bronię takich lekarzy. Rozmawialiśmy o korupcji w relacjach pacjent – lekarz, a mnie chodzi o to, że na poziomie pacjent - aptekarz udało się korupcję wyeliminować. Więc można sobie wyobrazić analogiczną sytuację, w której nie będzie deficytu świadczeń zdrowotnych i chory nie będzie musiał dawać lekarzowi łapówki, by zostać przyjęty.

I stać będzie państwo na wszystkie badania, operacje, procedury. Raj po prostu.
Raju nie ma: ludzie zawsze umierali, umierają i dalej będą umierać. A pan dotyka ważnego problemu częściowego płacenia za niektóre świadczenia. Trzeba wyliczyć zabiegi, które muszą być bezpłatne lub refundowame w ogromnej części, a za inne, niestety, trzeba będzie płacić. Nieracjonalne jest to, że państwo funduje wszystkim, bogatym i biednym, badania krwi i moczu za, dajmy na to, 5,20 złotych, a brakuje pieniędzy, by chorym na raka zapewnić leczenie. Więc dziś parę tysięcy osób umiera, bo nie stać ich na warte 50 czy 100 tysięcy leczenie onkologiczne, a kilka milionów osób dostaje za to po 5,20 zł! Gdyby je zapłaciło, to stać byłoby państwo na leczenie nowotworów.

Kto miałby płacić? Bogaci?
Wszyscy. Tu się nie da wyróżnić. Wiem, że zaraz usłyszę głosy, że są ludzie, których nie stać na 5,20 zł.

Ale pan te głosy zlekceważy i powie: "Ludzie umierali, umierają i dalej będą umierać".
Powiem, że tu otwiera się pole do aktywności charytatywnej, bo zawsze będą ludzie, którym trzeba pomóc.

Pan chce znaczną część ludzi wepchnąć w objęcia opieki społecznej.
Nie znaczną, co pan opowiada? Ilu ludzi nie byłoby stać na takie badania? Dwa procent?

Ale zaraz pan powie, że skoro możecie płacić za badanie moczu, to płaćcie za zdjęcia rentgenowskie warte 50 złotych.
No pewno, słusznie. Ale jeśli człowiek nie ma potrzeby oszczędzania na rzeczy istotne, to wydaje na głupoty, na alkohol. Rzesza ludzi powie panu, że nie stać ich na lekarza, ale uwłaczałoby im, gdyby nie mogli sobie kupić dziennie piwa.

To skrajna demagogia. Niech pan powie kolegom lekarzom, by zamiast żądać większych pensji, rzucili piwo, to zaoszczędzą.
Lekarze nie domagają się tylko większych pieniędzy. Mogą się przecież zwolnić z pracy.

I co wtedy? Wszyscy wyemigrują?
Po co? Wrócimy do stanu naturalnego, w którym pacjent kontaktował się z lekarzem bez pośrednictwa państwa i było to dla lekarzy dużo bardziej opłacalne.

To dlaczego dotychczas tego nie zrobili?! Dlaczego wolą rzekomo przymierać głodem w państwowych szpitalach zamiast iść na luksusy? Sami Judymowie?
Bo to trudna decyzja. Jak pan sam zauważył, każdy usiłuje się w tym systemie odnaleźć. W końcu już za komuny ludzie zarabiali po tysiąc złotych, a wydawali dwa tysiące.

Wolny rynek, do ktrego tak pan tęskni, byłby zimnym prysznicem dla większości pańskich kolegów. Co oni zresztą świetnie rozumieją i trzymają się państwowych posad.
No tak, tylko że pełnego wolnego rynku nie ma, bo państwo już zabrało ludziom pieniądze na opiekę zdrowotną, zobowiązując się, że ją zapewni. Więc wolny rynek musiałby polegać na tym, że państwo im te pieniądze odda i stworzymy całkiem nowy system od początku.

Pan wie, że to nierealne.
Wiem. Nasze zwalnianie się z pracy jest po prostu pewnym elementem…

…szantażu.
To za mocno. Powiedzmy: nacisku. Chcemy pokazać, że damy sobie radę na wolnym rynku.

Większość z was by na tym straciła.
Nie jestem pewien.

Rynek doprowadzi do bankructwa małe, powiatowe szpitale. Mieszkańcy tego nie zaakceptują.
Nie musi tak być. Jak się utrzymają, to będą funkcjonować nawet w miasteczkach. Gryfice to małe miasto koło Szczecina z wielkim szpitalem zbudowanym jak dla Armii Czerwonej na froncie zachodnim. Doktor Kozak, dyrektor, ściągnął tam specjalistów, utworzył jedyny w województwie oddział oparzeniowy, inne i nawet na tym quasi-rynku daje sobie radę. Zdaję sobie sprawę, że nie wszędzie tak będzie i pojawią się sprzeciwy społeczne, ale szpital powinien funkcjonować jak przedsiębiorstwo i jak nie da rady, to niech upada.

Gdyby pan to częściej powtarzał, ludzie obrzuciliby protestujących lekarzy kamieniami.
Nie wiem, czy ma pan rację. Ludzie są dużo mądrzejsi, niż się to niektórym inteligencikom zdaje, i wiedzą, że nowy system bez pieniędzy nie zadziała.

Ile pan zarabia?
Jako działacz związkowy mam 5000 zł netto plus 400 złotych ze szpitala. Żona ma indywidualny kontrakt z NFZ. Na swój status majątkowy nie narzekam, ale "Fakt" zrobił z nas nieprawdopodobnych bogaczy i to jest prawdziwym świństwem. A wszystko dlatego, że mam parterowy dom, 140 metrów.

Jeśli tak, to nie wiem, czego się czepiają.
Bo taka jest ich rola: szczuć ludzi na innych.

Zostawmy tabloidy. Wielokrotnie kandydował pan do Sejmu.
Zaczęło się od 1991 roku, kiedy startowałem z list KLD, potem z UPR, Platformy Janusza Korwin-Mikkego, a ostatnio do sejmiku wojewódzkiego z listy PiS. Chciałem być posłem, bo mam nadzieję, że powiedziałbym i zrobiłbym tam coś mądrego, ale nie boli mnie to, że się nie dostałem.

Jest pan prawicowym, katolickim oszołomem.
Tak, jestem. Dosłowne pojmowanie katolicyzmu jest uznawane za oszołomstwo, więc pewnie wielu mnie tak postrzega, ale nie będę się tym przejmował, swoich przekonań nie zmienię. Poglądy polityczne też mnie sytuują na prawicy.

I pan występuje przeciwko prawicowemu rządowi?
Co za nonsens. To nie jest protest polityczny i nie występujemy przeciwko rządowi. Chcieliśmy dać rządowi prezent i zrobić reformę służby zdrowia w Polsce. Przecież kiedyś i tak trzeba to będzie przeprowadzić.