ROBERT MAZUREK: Jaki jest plan polityczny PiS w obliczu LiS?
LUDWIK DORN*: Warunki są oczywiste: albo koalicja istnieje, a to zakłada lojalność koalicjantów i powściągnięcie antypisowskiej retoryki, albo mamy przedterminowe wybory. Ostatecznym sprawdzianem będą głosowania LiS w Sejmie.
Jeśli podniosą rękę za odwołaniem Fotygi lub powołaniem komisji śledczej w sprawie akcji CBA, to koalicji nie ma?
Nie ma.
I wtedy wybory w listopadzie?
Kalendarz parlamentarny zależy ode mnie i na to, jaki wniosek poddam pod głosowanie, mają wpływ zarówno względy państwowe, jak i polityczne. Nie można przeprowadzać wyborów bez uchwalenia kilku ustaw, choćby o systemie informacji wizowej, bez której od 1 stycznia przyszłego roku nie będzie można w naszej części Europy znieść kontroli na granicach w ramach układu z Schengen, a to byłaby katastrofa. Jest jeszcze kilka innych ustaw, co do których panuje zgoda, a od nich zależy los tysięcy ludzi, jak nowelizacja Karty Nauczyciela i ustawa o budownictwie społecznym.
A zmiana ustawy lustracyjnej?
To znacznie poważniejszy problem. Moim zdaniem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wywołało kryzys konstytucyjny, bo Trybunał uzurpuje sobie władzę absolutną. Poza tym orzeczenie jest niejasne, stąd moje pismo do Trybunału z prośbą o wyjaśnienia.
To były względy państwowe, którymi się pan kieruje. A polityczne?
Z punktu widzenia Prawa i Sprawiedliwości najgorszy byłby układ, w którym rząd formalnie nadal by trwał, ale przed każdym głosowaniem w Sejmie koalicjanci, szantażując PiS, wyciskaliby jakieś frukty. Mielibyśmy do czynienia z jawną bezsiłą, bezradnością i gniciem koalicji oraz rządu.
Który wariant zwycięży: dogadacie się z LiS czy będą wybory?
Nie wiem. Michel Crozier w jednej ze swoich znakomitych prac z socjologii polityki cytował pewnego polityka francuskiego mówiącego, że jeśli nie wiadomo, co zrobić, należy poczekać, aż sytuacja jeszcze bardziej się skomplikuje.
Komu naprawdę zależy na wcześniejszych wyborach?
A komu zależało na wybuchu I wojny światowej? A jednak wybuchła. Odpowiedź na pańskie pytanie zależy od tego, jak poszczególne partie definiują swój interes polityczny. Myślę, że naszym kolegom z Platformyhellip;
Przyjaciołom z Platformy.
Pozostańmy przy kolegach. Im najbardziej zależałoby, gdyby rząd trwał i gnił w stanie bezsilności. Sądzę, że podobnie widzi swój interes SLD.
Czyli de facto nie chcieliby wcześniejszych wyborów.
To moje spekulacje. Ale z drugiej strony stawianie wniosków o rozwiązanie Sejmu może wywołać reakcję, na której wnioskodawcom nie zależy.
Bo wnioski mogą przejść? Jaka po wyborach będzie zdolność koalicyjna PiS?
Poza SLD moglibyśmy zawrzeć koalicję z każdym.
Nawet z PO?
Nie wykluczam tego.
Z obu stron nie padło zbyt wiele ostrych słów?
Słowa bolą i ranią, natomiast ja nie traktowałem nigdy Platformy jako wroga w sensie egzystencjalnym, którego zniszczenie jest warunkiem mojego bezpieczeństwa. Koalicja z PO byłaby możliwa, choć niesłychanie trudna, ale wszelkie koalicje są trudne. To, jaki scenariusz zwycięży, zależy od wyniku obu partii w wyborach.
Mało realne, choć wciąż prawdopodobne - minimalnie wygrywacie. Wtedy przyjmujecie skruszoną Platformę do koalicji?
To prawdopodobny i całkiem realny scenariusz, ale dlaczego mówi pan o skruszonej Platformie?
Kazalibyście im wszystko odszczekać, wygnać Komorowskiego, pocałować pierścień i stopę, a potem łaskawie wzięlibyście do rządu.
Mimo tego, co o nas mówili Andrzej Lepper i Roman Giertych, nie stawialiśmy takich warunków Samoobronie i LPR, a ja naprawdę nie widzę powodu, by Platformę Obywatelską traktować surowiej.
A gdyby jakiś dopust Boży spowodował waszą porażkę, a PO chciała wejść z wami w koalicję, to przyjęlibyście taką ofertę?
Na pewno nie odrzucilibyśmy jej dla zasady, a nasza decyzja zależałaby od oceny czysto politycznej: programu rządu, jego zaplecza, warunków, na jakich mielibyśmy do niego wejść. Na pewno nie prezentowalibyśmy takiego stanowiska jak PO w 2005 roku.
Jest pan zadowolony z rządów PiS?
Jak pan wie, rządzimy w koalicji i - jak na warunki stworzone przez tę koalicję - dobrze oceniam skutki naszych rządów. Jestem szczególnie zadowolony z rewolucji instytucjonalnej, która skutkuje bardzo dobrym wykorzystaniem środków unijnych przez Polskę. Cieszy mnie bardzo to, że rząd potrafi, że ma wolę polityczną, by zwalczać patologie we własnym zapleczu. Sukcesem są rozpoczęte, choć jeszcze niedokończone, zmiany w prokuraturze i policji. I wreszcie jestem bardzo zadowolony, że z transformacji zaczęły korzystać grupy dotychczas najbardziej upośledzone, wykluczone, bo to one zyskają choćby na zmianach w strukturze własności mieszkań. Poza tym nikt tak jak my nie dbał o rozwój Polski wschodniej i północno-zachodniej.
Ostatnio przejechałem pół Polski północnej i jakoś nie dostrzegłem tych środków unijnych wykorzystanych na budowę dróg.
Pan wybaczy, ale ten związek będzie widoczny w nieco dłuższej niż półtoraroczna perspektywie. Poziom absorpcji środków unijnych wynosi w Polsce 67 procent, w cieszącej się znakomitą administracją Szwecji w pierwszych latach po przyjęciu do Unii wynosił 17 procent, a w Grecji po dziś dzień jest o wiele, wiele niższy.
Nasz sukces to zasługa samorządów.
I rządu, bo to on miał tu decydujące znaczenie.
Cieszy pana zwalczanie patologii u własnych działaczy. To jest ta rewolucja? Że mniej kradniecie?
Po pierwsze, przypadki patologii są sporadyczne, ale jeśli się zdarzają, to rozprawiamy się z nimi zdecydowanie. Musi pan przyznać, że w porównaniu z ostatnimi laty jest to jakościowa zmiana, bo dotąd tak nie było. A co do pracy policji, to przypomnę, że kradzieże samochodów spadają o 20 procent rocznie i to te jest gigantyczna zmiana. Również tego przed nami nie było.
Wyborcy głosujący na IV Rzeczpospolitą mieli prawo oczekiwać więcej.
Czego więcej mogli się spodziewać po niespełna dwóch latach?
Choćby rewolucji moralnej. Teraz to wyłącznie temat do drwin.
Odwołam się do badań, nie do drwin. Dwa lata temu, według sondaży Fundacji Batorego, politycy byli uznawani za najbardziej skorumpowaną grupę zawodową w Polsce. Teraz spadli na czwarte miejsce. Notabene, na pierwszym miejscu są dziś lekarze. To są fakty, które dowodzą, że coś tutaj zrobiono.
I dlatego do niedawna wicepremierem był przestępca, lider zaplutej wycieraczki SLD? To pańskie słowa, prawda?
Owszem, nie wypieram się ich. W poprzedniej kadencji Samoobrona funkcjonalnie spełniała taką rolę, aż do momentu, kiedy poparła w Sejmie raport Ziobry w sprawie afery Rywina, odrzucając raport swego posła. I właśnie ja negocjowałem to z Andrzejem Lepperem. W tej kadencji Samoobrona była, a może wciąż jest, naszym sojusznikiem.
I na tym miała polegać rewolucja moralna? Że teraz przestępcy będą z wami?
To w ramach tej wykpiwanej rewolucji moralnej byliśmy w stanie dwa tygodnie temu wystawić swą władzę na szwank, ryzykując kryzys parlamentarny i rządowy, ujawniając aferę korupcyjną. Obecność w koalicji nie zapewniła nikomu nietykalności: Andrzeja Leppera nie ma w rządzie, a w Sejmie jest wniosek o uchylenie immunitetu i areszt wobec posła Łyżwińskiego.
Leppera odwołaliście nie dlatego, że jest skazańcem, tylko dlatego, że dokonaliście manewru politycznego.
To pańska ocena, po której powinienem przerwać ten wywiad, ale tego nie zrobię.
Powinien pan przerwać wywiad, bo nie zgadza się pan z moją oceną waszych motywów?!
To ocena biorąca się z tego, że - jak sądzę - należy pan, proszę tego nie odbierać osobiście, do warstwy mentalnie mocno zdegenerowanejhellip;
Autentycznie mnie pan rozbawił. W przeciwieństwie do pana nie przerywam tego wywiadu, choć pewnie powinienem.
Ale ja nie przerwałem wywiadu.
A gdybym powiedział, e to pan jest mentalnie zdegenerowany, to jakby pan zareagował?
Stwierdziłbym, że jest pan w błędzie. To nie było stwierdzenie obraźliwe. Można być mentalnie zdegenerowanym, a jednocześnie być uczciwym człowiekiem i przemiłym gawędziarzem.
Tak jak Ludwik Dorn.
Słucham?
Chodziło mi oczywiście o ten ostatni passus.
Że jestem przemiłym gawędziarzem? (śmiech) A to dziękuję bardzo.
Wróćmy do akcji CBA.
Pan nie potrafi dopuścić do świadomości, że jeśli człowiek znajduje się w kręgu podejrzeń, to jest z rządu eliminowany.
Bo nie potrafię dostrzec w was tego zapału w przywracaniu reguł.
Uczyniłem wszystko, by rozwiać pańskie wątpliwości, ale skoro jest pan tak wyjątkowo zatwardziały, to rezygnuję.
Ta akcja budzi mnóstwo znaków zapytania. Jaki był przestępczy dorobek panów R. i K., który pozwolił rozpocząć przeciwko nim prowokację?
Nie mam dostępu do danych policyjnych. Moim zdaniem były powody do wszczęcia przeciw nim procedury prowokacji. Z danych operacyjnych, do których nie mam dostępu, ale mogę mieć pośrednią relację, wynika, że takie powody były.
Jeśli pan nic nie wie, to skąd to przekonanie? Wierzy pan Ziobrze i Kamińskiemu na słowo?
Pan by chciał, by w każdej sprawie korupcyjnej, w której wątpliwości wyrażają Andrzej Lepper, Roman Giertych i Robert Mazurek, publikować materiały operacyjne. Poproszę o następne pytanie.
O, zapisał mnie pan do LiS, ucieszą się. Z dorobku PiS jest pan zadowolony, a z dorobku Ludwika Dorna?
Średnio. Od razu zastrzegam, że powody, dla których nie jestem w pełni zadowolony, mogą być rozważane tylko w gremiach partyjnych, a nie w wywiadach. W skrócie rzecz biorąc, jest tak dlatego, że następowała zbyt szybka zmiana na stanowiskach, które pełniłem, więc nie mogłem dokończyć wielu rzeczy, które rozpocząłem.
Chodziło o to, że przestał pan być szefem MSWiA? Dlaczego?
W tej sprawie się już wypowiadałem.
Nadzwyczaj mętnie.
Nie mętnie, tylko oszczędnie.
Wcale nie oszczędnie, bo mówił pan przez 40 minut, tylko mało konkretnie.
Nie mało konkretnie, tylko w kategoriach ogólnych. Nic więcej nie powiem.
Był pan potem wicepremierem bez teki? To pana zadowalało?
Miałem na tyle poważny zakres obowiązków, że miałem powody, by wracać do domu po kilkunastu godzinach pracy.
Pytałem o satysfakcję, nie o przepracowanie.
To, co robiłem, robiłem porządnie, a porządnie wykonywana praca przynosi satysfakcję. Oczywiście zarówno tam, jak i w MSWiA pewnych rzeczy nie udało mi się skończyć.
To była pańska wina?
Nie sądzę, by mnie można było za to obciążać odpowiedzialnością.
Jak wyglądają pańskie stosunki z Jarosławem Kaczyńskim?
Dobrze.
Jak dobrze?
Zawsze o Jarosławie Kaczyńskim wyrażałem się i nadal się wyrażam mój przyjaciel polityczny.
Tylko polityczny, czy przyjaciel w ogóle?
To jest sfera prywatna, o tym nie będę mówił.
Ma pan prywatnych przyjaciół w polityce?
(długie milczenie)
Panie marszałku?
Jeśli przyjaciele prywatni funkcjonują w polityce, nadal pozostają przyjaciółmi prywatnymi, ale proszę mi nie kazać spowiadać się z życia prywatnego. Nic więcej pan nie uzyska.
Pańskie relacje z premierem zmieniły się od czasu pańskiej dymisji?
Niedawno omówiliśmy sobie to wszystko dokładnie, ale nie będę tego podnosił publicznie.
Jak wygląda pańska pozycja w PiS?
(długie milczenie) Funkcjonowanie Prawa i Sprawiedliwości oraz poszczególnych członków partii jest przedmiotem debaty wewnątrzpartyjnej, a nie publicznej.
To dziwne, bo ostatnio Kazimierza Marcinkiewicza wypisywał pan z PiS całkiem publicznie.
Nie wypisywałem go z PiS, to błędna interpretacja. Zareagowałem, bo wypowiadał nieprawdziwe poglądy na temat funkcjonowania PiS. Ostatnio jest dużo bardziej powściągliwy i jest to postawa chwalebna.
Jest pan zadowolony ze swojej pozycji w partii?
Jako marszałek Sejmu mam potężny zakres odpowiedzialności i nie odnotowałem niczyich ingerencji w moje obowiązki.
Nie pytam o kompetencje, tylko o zadowolenie.
To pytanie o uczucia, a w tych sprawach jestem bardzo powściągliwy.
W wywiadach czy w życiu?
W wywiadach. Uważam, że należy okazywać uczucia, a jak mnie to wychodzi, to nie mnie sądzić. No właśnie, miał pan ze mną rozmawiać o życiu, o śmierci, a nie o polityce.
Jak Pasternak, który zaproponował taką rozmowę tow. Stalinowi.
Właśnie, a tu ciągle polityka.
Już rozmawiam. Jest pan katolikiem, który do wiary dochodził długo, prawda?
Tak.
Naprędce przychodzą mi do głowy dwie drogi dotarcia do Boga: intelektualna i objawienie.
Szedłem tą pierwszą. Zawsze poszukiwałem w świecie pewnego ładu i porządku, a Kościół fascynował mnie swoją drogą przez historię. Rozmawiałem, czytałem książki eklezjologiczne, św. Augustyna, św. Tomasza, wiele więcej panu o tym nie powiem.
Zatrzymajmy się na chwilę przy św. Augustynie. Jego dzieła mogą ciekawić człowieka niewierzącego?
Ciekawić? Przecież to fascynujące! Zwłaszcza jeśli rozpatrujemy to w kontekście historycznym, widząc autora usiłującego ogarnąć chaos świata, w którym żył, sprawdzającego wszystkie systemy filozoficzne, by w końcu znaleźć chrześcijaństwo.
Pokusiłby się pan o analogię własnej drogi z drogą Augustyna?
Oj, daj pan spokój (śmiech). Mam dla siebie pewne uznanie, ale nigdy nie byłem i nie będę człowiekiem tej miary intelektualnej i nie tylko, co św. Augustyn.
Nie porównuję pana do św. Augustyna, tylko widzę podobieństwo waszych dróg do wiary.
Istnieje w tradycji europejskiej droga, którą kroczyli choćby Elliot czy Chesterton, i ja się wpisuję w ten nurt szukania ładu i porządku jako elementarnego warunku istnienia i możliwości zrozumienia świata. Każdy ciągle tego szuka, zwłaszcza w czasach dzisiejszych, kiedy jesteśmy pod naciskiem kultury przekonującej, że każdego dnia świat powstaje na nowo i na nowo się rozpada.
To szalenie pesymistyczny obraz.
Ja to tak przeżywam. Postmodernizm jako kierunek badawczy czy pewien postulat jest całkowicie błędny, natomiast jako diagnoza pewnego stanu rzeczy jest słuszny. Znaczną część rzeczywistości odbieram jako chaotyczną, rozpadającą się, jak ruch cząsteczek w komorze Browna. I do świadomego podmiotu należy szukanie i stwarzanie jakiegoś porządku w tym chaosie. Dla mnie takim elementem porządkowania jest Kościół wraz ze swoją historią oraz państwo. Ja jestem entuzjastą państwa jako formuły współżycia ludzi. Takim elementem porządkowania rzeczywistości jest też kultura. Sądzę, że cały wysiłek w czasach, w których przyszło nam żyć, nie polega niestety na rozwijaniu, ale na obronie kultury przed procesami rozpadowymi.
Jaki był pański stan świadomości religijnej na studiach?
Jakieś 30 lat temu? Byłem wtedy prokościelnym agnostykiem. Nie jest to żadne novum. Nie tylko Pascal zakładał, że lepiej byłoby, by ludzie w Boga wierzyli, także niewierzący dochodzili do tych wniosków.
Paskie burzliwe życie osobiste miało wpływ na tempo dochodzenia do wiary, czy też to rozdzielne sfery?
Na ile jestem w stanie ocenić, to uważam, że są to autonomiczne obszary i życie osobiste nie miało wpływu na moje dochodzenie do chrześcijaństwa. A w każdym razie ja nie jestem tego świadomy.
Kiedy stwierdził pan, że jest bardziej po tej stronie wiary?
Kiedy stwierdziłem, to wyciągnąłem wnioski i niedawno przyjąłem chrzest, ale nie chcę spowiadać się z dat. Nie jestem Andre Frossardem czy św. Augustynem, by to opisywać.
Wierzy pan w życie wieczne?
Wierzę, moją wiarę opisuje Credo.
I nie ma pan żadnych wątpliwości?
Co Credo, to Credo.
Podobno neofici bywają fanatyczni.
Ja taki nie jestem. Mam zupełnie inną konstrukcję psychiczną, zdaję sobie sprawę z własnych wad, niedoskonałości i ułomności charakteru. Poza tym Pan Bóg w swej mądrości każdemu daje jego powołanie. Mnie nie uczynił duchownym, kaznodzieją, teologiem i ja to szanuję. Mam nadzieję, że dobrze odczytałem drogę, którą mi wyznaczył i sobie nią spokojnie tuptam.
Myśli pan o śmierci?
Od czasu do czasu. Traktuję ją jako nieznany, cokolwiek przerażający, ale jednak całkowicie naturalny fakt. Kiedy byłem dzieckiem, myślałem, że mi się to nigdy nie przydarzy, ale im bardziej człowiek ze śmiercią obcuje, tym spokojniej do niej podchodzi.
A gdybym spytał pana jak dziennikarz prasy kolorowej o to, co jest dla pana w życiu najważniejsze?
To powiedziałbym, że takich odpowiedzi udziela się życiem, a nie w wywiadach dla prasy kolorowej. Człowiek zadający sobie takie pytania często nie zna na nie odpowiedzi, bo tę dają jego konkretne postawy, zachowania, wybory, jakich dokonuje.
Żydowskość stanowiła dla pana problem?
Nigdy. Oczywiście stykałem się z przypadkami antysemityzmu w szkole czy na przesłuchaniach przez SB, ale nigdy nie był to dla mnie problem natury egzystencjalnej, bo nie identyfikowałem się jako Żyd. Oczywiście wiedziałem, że ojciec był Polakiem pochodzenia żydowskiego, ale nie było to coś, co określało mój sposób myślenia. Ani się z tym nie obnosiłem, ani tego nie ukrywałem.
Ale sam pan mówi, że spotkał się z antysemityzmem.
Nie uważam jednak polskiego społeczeństwa za szczególnie dotknięte antysemityzmem. Wmawianie Polakom z zewnątrz, że są szczególnie skażeni tą przypadłością, uważam za akcję antypolską, a kampania prowadzona wewnątrz, utrzymująca, że Polacy muszą dokonywać specjalnego rachunku win ze względu na rzekomy nadzwyczajny antysemityzm, jest po prostu szkodliwa.
Jest pan obsadzony polem minowym. Co pytanie, to jakiś wybuch, tak broni pan do siebie dostępu.
To element sporu o to, co prywatne, a co publiczne, jaki toczę z epoką, w której żyję. Przejawem tych czasów jest także upublicznianie tego, co intymne. W formie karykaturalnej przybiera to postać Big Brothera, ale w innych formach spotykamy prawie wszędzie. Wiem, że narzucenie czasowi w pełni swoich warunków jest niemożliwe, ale ciągle się staram. Negocjuję z czasem warunki swego istnienia.
Pański zawód temu nie sprzyja, a pańska konstrukcja osobista powoduje, że nie pasuje pan do roli polityka, który musi umizgiwać się do wyborców. Nie chcę używać słowa arogancja, ale umizgi to ostatnia rzecz, o jaką pana posądzam. Jak pan sobie daje z tym radę?
Właśnie tak, że negocjuję. Wie pan, biorę udział w kampaniach wyborczych, ale zawsze stosowałem pewną taktykę. Czym innym jest zdolność do empatii i myślę, że tę zdolność mam, zwłaszcza w stosunku do ludzi wykluczonych - to element doświadczenia lat 70. - ale czym innym jest nie pozwolić wejść sobie na głowę. Nieraz potrafiłem zrugać potencjalnego wyborcę, mówiąc, że z jego pytania wnioskuję, iż ma mnie za złodzieja, więc po co ze mną rozmawia.
Dla dziennikarzy jest pan jeszcze surowszy niż dla wyborców.
Bo skądinąd 99 procent dziennikarzy nigdy by na mnie nie zagłosowało.
Nie pasuje pan do demokracji medialnej. Nawet pańskie zwischenrufy są przeintelektualizowane.
To mój sposób na istnienie, a poza tym ja po prostu stwierdziłem, że pod tym względem się nie zmienię i już, choć polityka mnie bardzo wiele nauczyła, na przykład pokory wobec rzeczywistości.
Raczej nie wobec ludzi. Tu bym negocjował.
(śmiech) Byłby pan na straconych pozycjach.
A ta pokora wobec rzeczywistości to nie jest po prostu doświadczenie w braniu w skórę? Jak przeżył pan odejście z MSWiA?
Ot, jeszcze jeden siniak więcej. Coś tam przechodzi, coś się pamięta. Sądzę, że jestem chyba człowiekiem pamiętliwym, ale na pewno nie mściwym. Polityka jest znakomitą szkołą stosunków międzyludzkich, uczącą, że ani zbytnia podejrzliwość, ani nadmierne zaufanie nie popłacają.
W polityce jest też hierarchia, do której jest pan mocno przywiązany.
Element hierarchiczny nie jest wartością bezwzględną, ale należy go uznawać i podtrzymywać.
I dlatego musi pan mieć w polityce mistrza?
Nie muszę mieć mistrza, ale też nie mam ambicji bycia pierwszym, a dokładniej: nie muszę być pierwszy. Bycie prezydentem, premierem, szefem partii nie jest dla mnie warunkiem spełnienia w polityce.
Kontentuje się pan byciem numerem dwa?
To nie o pozycję w hierarchii teraz chodzi, ale o pewien wpływ na rzeczywistość oraz o zakres podmiotowości w dziedzinie, która jest mi powierzona. Tego bardzo strzegę. To bardzo ważny element mojego charakteru. Jest taki wiersz Leśmiana Szewczyk, którego nie zacytujęhellip;
Dlaczego?
No nie, nie będzie Dorn w wywiadzie Leśmiana cytował! Mogę go panu streścić.
Jak wicepremier Giertych Transatlantyk?
Daj pan spokój! Otóż u Leśmiana chodzi o to, że robota jest po to, by była dobrze zrobiona. Poczucie politycznego spełnienia może być wystarczająco silne, gdy się dobrze wykonało swoją pracę.
Pan tego Leśmiana pamięta, czy nadal czytuje?
I jedno, i drugie.
Skoro już przy literaturze jesteśmy, to płakał pan, dziecięciem będąc, przy jakiejś książce?
Nie pamiętam.
Nie płakał pan, jak zastrzelili Winnetou?!
Całego Karola Maya przeczytałem, mając jakieś osiem lat, na feriach zimowych w Zakopanem, gdzie pojechałem z rodzicami na narty, ale rozłożyłem się pierwszego dnia na grypę. Miałem wysoką gorączkę, więc nie pamiętam, czy płakałem.
Wybieg jakiś. Wtedy miał pan serce, więc musiał pan płakać.
Dementuję informację, jakobym kiedykolwiek miał serce.
Jakieś inne książki pan w życiu przeczytał?
Kilkadziesiąt nawet zrobiło na mnie duże wrażenie.
A ostatnio?
Pamiętniki kardynała Retza, kluczowa książka dla rozumienia nowożytnej polityki, bo bardzo inteligentny uczestnik wydarzeń opisywał mechanizmy tych wydarzeń. Na tę książkę, która wyszła po polsku w 1958 roku, polowałem latami, bo znałem z niej kilka cytatów. Kiedyś na Hożej zobaczyłem ją w oknie antykwariatu, kupiłem i natychmiast pobiegłem przeczytać. To była niesłychana radość i poczucie satysfakcji. W późnym wieku przeczytałem Tacyta i on też wywarł na mnie spore wrażenie.
A literatura piękna?
* Ludwik Dorn, marszałek Sejmu, absolwent socjologii na Uniwersytecie Warszawskim. Od lat 70. związany z opozycją antykomunistyczną, uczestniczył w spotkaniach harcerskiej Czarnej Jedynki, w KOR od jego powstania w 1976 r. Związany wtedy z pismem "Głos" i bliski współpracownik Antoniego Macierewicza. W latach 80. utrzymywał się m.in. z tłumaczeń (pod pseudonimem Dorota Lutecka) angielskich powieści szpiegowskich. Po wprowadzeniu stanu wojennego ścigany listem gończym, uniknął aresztowania. Twórca Centrum Dokumentacji i Analiz oraz redaktor podziemnego tygodnika "Wiadomości". Po 1989 r. wiąże się z PC i jest jednym z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego. W rankingu tygodnika "Polityka" dwukrotnie uznany za najlepszego posła na Sejm. Poeta, tłumacz wierszy (m.in. Johna Keatsa i Williama Butlera Yeatsa), autor esejów literackich, a także zbioru bajek: "O śpiochu tłuściochu i o psie Sabie"
